Question:
Si je coupais l'univers en deux, la tranche passerait-elle par une étoile?
PA71
2018-02-26 18:15:13 UTC
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Cette question est basée sur une discussion avec un enfant de 10 ans. Donc, si vous ne savez pas comment interpréter certains détails, imaginez comment un enfant de 10 ans les interpréterait.

Cet enfant de 10 ans ne connaît pas les problèmes relativistes, alors supposons que nous vivons dans un univers newtonien.
Dans ce modèle, notre univers est homogène et isotrope, avec des propriétés telles que nous le voyons autour de nous. Plus précisément, la densité et la distribution de la taille des étoiles sont ce que les modèles actuels disent qu'elles sont.

Cet univers a la même taille que notre univers observable, environ 45 milliards d'années-lumière.

Si nous figions le temps et prenions un avion à travers cet univers, cet avion passerait-il par une étoile?

Je ne peux pas déterminer si le risque que cela se produise est proche de zéro ou proche de un. Je sais que les distances entre les étoiles sont très grandes, donc l'avion est beaucoup plus susceptible d'être à l'extérieur d'une étoile qu'à l'intérieur d'une étoile, donc mon intuition veut dire que la chance est très petite. Mais d'un autre côté, cet avion sera très gros ... Donc, sur la base de cela, mon intuition dit que la chance est proche d'un. J'attends la chance d'être l'un de ces extrêmes, je serais très surpris si la chance était proche de 50% ...

De toute évidence, mon intuition échoue ici. Et je ne sais pas mieux aborder ce problème (générer des univers entiers d'étoiles et calculer si un avion croise l'une des étoiles prend trop de temps ...).

Les estimations approximatives sont parfaitement acceptables, je veux seulement savoir si la chance est proche de zéro ou proche de un!


Edit: En lisant les commentaires / réponses, j'ai remarqué que ma référence à l'enfant de 10 ans n'avait pas l'effet escompté.

Certaines réponses / commentaires portaient sur la manière dont une réponse à la question du titre pouvait être expliquée à un enfant de 10 ans. Ce n'était pas ma question et j'ai été un peu surpris de voir plusieurs personnes l'interpréter de cette façon. Ma question est celle résumée dans le titre.

Et certains des commentaires portaient sur la définition de l'univers observable, et sur le fait qu'il traverserait nécessairement la Terre parce que la Terre est au centre de notre univers observable.J'ai ajouté la référence du 10 ans pour éviter de telles échappatoires ...

L'interprétation de la question par Rob Jeffries et Accumulation était exactement ce que je voulais dire, donc leurs réponses m'ont satisfait.

Demandez-vous la probabilité qu'un avion choisi au hasard à travers la Terre passe à travers au moins une étoile?
Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie;cette conversation a été [déplacée vers le chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/74005/discussion-on-question-by-pakk-if-i-sliced-the-universe-in-half-would-la tranche).
Cinq réponses:
Rob Jeffries
2018-02-26 18:36:50 UTC
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Il y a environ 10 $ ^ {23} $ étoiles dans l'univers observable. Grâce à l'expansion de l'univers, ces étoiles sont actuellement réparties sur une sphère d'environ $ d = 2,8 \ fois 10 ^ {10} $ parsecs.

Bien sûr, certaines étoiles seront mortes pendant que leur lumière voyageait vers nous, mais d'autres seront nées, donc je vais ignorer cette complication.

Si on imagine les étoiles uniformément réparties dans ce volume $ ^ {*} $, elles ont une densité numérique de $ n = 3 \ fois 10 ^ {- 58} $ m $ ^ {- 3} $ (ou $ \ sim 10 ^ {- 8} $ pc $ ^ {- 3} $). Si nous définissons ensuite un rayon moyen pour une étoile $ R $, nous pouvons demander combien d'étoiles se trouvent à moins de $ R $ d'un avion qui traverse la Terre. Le volume occupé par cette tranche est de 2 $ \ pi d ^ 2 R / 4 $ et le nombre d'étoiles dans ce volume est $$ N = \ pi d ^ 2 R n / 2. $$

Si $ R \ sim 1 R _ {\ odot} $ (beaucoup d'étoiles sont beaucoup plus grandes, la plupart des étoiles sont un peu plus petites), alors $ N \ sim 2 \ times 10 ^ 5 $. Ma conclusion surprenante (pour moi en tout cas) est que beaucoup d’étoiles seraient «découpées» par un avion traversant tout l’univers observable.

$ * $ NB: Les étoiles ne sont pas distribuées uniformément - elles sont concentrées dans les galaxies et ces galaxies sont organisées en groupes, amas et superstructures filamenteuses. Cependant, aux plus grandes échelles, l'univers est plutôt homogène (voir le fond cosmique des micro-ondes) et donc, au premier ordre, la non-uniformité à plus petite échelle n'affectera pas une estimation du nombre total moyen d'étoiles "tranchées" dans l'univers observable, mais cela peut signifier qu'il y a une plus grande variance dans la réponse que ne le suggèrent de simples statistiques de Poisson.

Le regroupement d'étoiles pourrait-il affecter la conclusion? Cela pourrait si le regroupement est suffisamment fort pour que le nombre médian d'étoiles à moins de $ R $ du plan devienne $ <1 $, mais avec le nombre moyen inchangé. À titre d'exemple, considérons un modèle bimodal extrême où toutes les étoiles se trouvent dans des galaxies de $ N _ * $ étoiles, où la densité moyenne est de $ n _ * $. La "structure" de l'univers pourrait alors être caractérisée par des "cubes" galactiques uniformément répartis de côté $ L = (N _ * / n _ *) ^ {1/3} $ et de vides de côté $ (n _ * / n) ^ {1/3} L = (N_g / n) ^ {1/3} $. La densité numérique des galaxies est le nombre de galaxies divisé par le volume de l'univers observable $ n_g = (10 ^ {23} / N _ *) / (\ pi d ^ 3/6) $

Le nombre de galaxies intersectées par l'avion sera $$ N_g \ sim \ left (\ frac {6 \ times 10 ^ {23}} {\ pi d ^ 3 N _ *} \ right) \ left (\ frac {\ pi d ^ 2} {4} \ right) L = 1,5 \ fois 10 ^ {23} \ gauche (\ frac {L} {N_ * d} \ droite) $$ et dans chacune de ces galaxies, il y aura $ \ sim L ^ 2 R n_ * = R N _ * / L $ intersections avec une étoile.

Si nous laissons $ n _ * = 0,1 $ pc $ ^ {- 3} $ (la densité stellaire locale dans notre galaxie) et $ N_ * = 10 ^ {11} $ (la taille de notre galaxie), alors $ L = 10 ^ 4 $ pc, $ N_g = 5 \ fois 10 ^ {5} $ et le nombre d'intersections stellaires par galaxie sera d'environ 0,25. ainsi le nombre moyen d'intersections sera à peu près le même (par conception) mais la variance ne sera pas non plus très différente.

Je pense que la seule façon dont les contrastes de densité pourraient donner une chance appréciable d'absence d'intersection est si $ N_g<1 $, et donc $ L / N_ * < 2 \ times 10 ^ {- 13} $ - c'est-à-dire si les galaxies / structures contiennent beaucoupplus d'étoiles et sont très denses de sorte qu'il y a de bonnes chances que l'avion ne croise pas une seule "galaxie".Par exemple, si $ N_ * = 10 ^ {21} $ et $ n_ * = 10 ^ 3 $ pc $ ^ {- 3} $, alors $ L = 10 ^ 6 $ pc et $ N_g \ sim 0,05 $.Dans cette circonstance (qui ne ressemble en rien à notre univers), il y a de fortes chances que l'avion ne croise pas l'une des 100 grandes "galaxies", mais si c'était le cas, il y aurait environ 10 $ ^ 7 $intersections stellaires.

Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie;cette conversation a été [déplacée vers le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/73724/discussion-on-answer-by-rob-jeffries-if-i-would-slice-the-universe-in-demi-woul).
Fait intéressant, une seule ligne coupera approximativement $ N = \ pi R ^ 2 d n \ approx 4 \ cdot10 ^ {- 13} $ étoiles, ce qui tombe carrément dans la catégorie «probablement pas».
jpa
2018-02-27 01:39:07 UTC
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Comme approximation approximative facile à essayer avec un enfant, vous pouvez essayer ceci:

  1. Trouvez ou imprimez une grande carte des étoiles ou une photo du ciel. Quelque chose comme ça.

  2. Jetez un long bâton étroit dessus. Voyez s'il dépasse les étoiles.

Ce ne sera pas très précis car toutes les étoiles ne sont pas visibles et la luminosité cache la taille réelle des étoiles. Mais cela devrait clairement démontrer que les chances qu'un avion au hasard frappe une étoile sont assez bonnes.

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Update: Cela semble être une réponse assez populaire. Cependant, je suis d'accord avec les commentaires selon lesquels l'exactitude de cet exemple est très médiocre et peut en fait induire en erreur. Il pourrait donc être judicieux de poursuivre avec une discussion sur ses limites, qui, à tout le moins, sert à illustrer la complexité réelle pour obtenir une réponse précise à la question simple.

Quelques points à considérer:

  • De quelle taille de papier auriez-vous besoin pour représenter avec précision la taille des étoiles? Une carte du ciel entier devrait mesurer environ 1 000 kilomètres pour que la plupart des étoiles visibles aient un diamètre de 1 millimètre. Des étoiles plus éloignées seraient de plus en plus petites en projection en perspective.

  • Combien d'étoiles sont invisibles? Vous pouvez voir environ 5 000 étoiles à l'œil nu, mais il y a 10¹⁹ étoiles dans l'univers.

  • Quelle est l'épaisseur du bâton? Même un cheveu serait plus large qu'une étoile lointaine, donc idéalement, vous auriez besoin d'un bord infiniment fin pour des résultats précis.

Et puis la plus grande incertitude, déjà mentionnée dans la question:

  • Quelle est la taille réelle de l'univers? Se limiter à l'univers observable est une possibilité, mais ce n'est probablement pas ainsi que la question a été formulée à l'origine.
Une méthode très appropriée pour un enfant de 10 ans, même si comme vous le commentez, les étoiles sont (beaucoup?) Plus petites qu'elles n'apparaissent sur une photo qui est bien sûr compensée par toutes les étoiles visibles.Ce serait cool de savoir si cette sur ou sous-estimation peut être quantifiée.
Quand j'avais entre 5 et 7 ans, je me souviens avoir compris que le nombre d'étoiles dans le ciel était * indénombrable *, en ce sens que * si * nous pouvions les voir toutes et commencer à compter, nous dépenserionstoute notre vie compte et meurt encore avant d'avoir fini.Je pense donc qu'il devrait être possible d'expliquer à un enfant de 10 ans qu'il y a beaucoup d'étoiles qui semblent si faibles / petites que nous ne pouvons pas les voir, et l'ampleur de leur nombre.
Une bonne extension rapide qui peut s'appuyer de manière pédagogique sur cette réponse serait de prendre ensuite les images Hubble Ultra Deep Field et d'expliquer que (grosso modo) * chaque petite tache * du ciel nocturne que nous voyons à l'œil nu comme le contient en fait le noirà propos de la quantité de choses que nous pouvons voir dans les images HUDF (le truc filaments contre vides, et même la distinction entre les galaxies et l'espace inter-galactique, peut être passé sous silence avec un général "certains spots ont plus, certains en ont moins", sil'enfant ne connaît déjà pas la différence et vous ne voulez pas vous écarter).
Il convient de noter, même si cela ne vaut probablement pas la peine de s'inquiéter, qu'une erreur subtile (et je veux dire * vraiment subtile *) de la pensée humaine naturelle et subtile que cette manière d'enseigner encourage est l'idée que les concepts qui sont intuitivement vrais à n dimensions sont toujours intuitivement généralisables.à n + 1 dimensions.Les problèmes d'intersection en particulier ne se généralisent pas toujours aux systèmes de plus grande dimension, mais je pense que dans ce cas, c'est une étape raisonnablement intuitionnelle.
Un avion n'a pas d'épaisseur, alors qu'un bâton à une telle échelle aurait plusieurs milliards de kilomètres d'épaisseur.
De plus, ce que vous voyez sur cette photo sont principalement des galaxies, pas des étoiles, et les galaxies sont pour la plupart vides et semblent beaucoup plus grandes / substantielles en raison de la façon dont la caméra le capte que si vous preniez des points à l'échelle.L'exercice que vous proposez serait si loin dans le domaine inexact qu'il vaut la peine de le sauter.
Cette approximation est trop grossière pour être utile ... Si j'appliquais cette méthode à l'image de NGC 4414 montrée sur son article wikipedia, cela suggérerait que la chance qu'un avion aléatoire frappe une étoile dans cette galaxie est plutôt bonne.Alors qu'en réalité ce n'est pas ...
@mtraceur Dans ce cas, il ne s'agit pas vraiment d'extrapoler les dimensions.Une ligne 1D dessinée sur une image 2D d'un espace 3D coupera le même nombre d'objets dans cet espace qu'un plan 2D perpendiculaire à cette ligne le ferait.Si la question était de savoir si une LIGNE tracée à travers l'espace croiserait des étoiles, alors, oui, cela surestimerait largement les résultats.
«Cela peut en fait être trompeur.» Merde, j'allais couper l'Univers en deux, maintenant je ne peux pas!
Eric Duminil
2018-02-27 04:29:33 UTC
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Voici le champ ultra-profond Hubble, une photographie longue exposition prise par le télescope spatial Hubble.

  • Il contient environ 10 000 galaxies.Chacun de ceux-ci contient en moyenne 100 milliards d'étoiles.
  • Il montre une très petite portion ($ \ frac {1} {13 \ 000 \ 000}) $ du ciel entier.La diagonale est un dixième du diamètre de la pleine lune.
  • Il a été choisi car il a une faible densité d’étoiles brillantes en champ proche.Il semble complètement noir à l'œil nu ou aux télescopes courants.
  • Il ressemble beaucoup à d'autres parties du ciel et les galaxies sont très loin.La distribution aurait la même apparence partout ailleurs dans l'univers.

Je n'ai pas réussi à trouver une seule ligne évitant les galaxies.Selon la bonne réponse de @RobJeffries, une ligne traversera en moyenne 100 galaxies sur cette seule image et coupera environ 25 étoiles.

La taille d'une étoile sur une image CCD est liée à l'optique et à la taille des pixels.La taille angulaire réelle des étoiles est de plusieurs ordres de grandeur plus petite que toute ligne que vous pourriez éventuellement dessiner sur l'image
@RobJeffries.Ce n'est pas une étoile.
Même si l'avion coupait un million de galaxies, cela ne signifie pas qu'il couperait une étoile.Les galaxies sont étonnamment vides!
@Pakk: Ils sont vides en 3D, oui, donc votre argument serait sûrement valable si nous parlions d'une ligne.Je ne suis pas sûr que les galaxies semblent toujours vides lorsqu'elles sont projetées sur un avion.Quoi qu'il en soit, je trouve cette image tout simplement à couper le souffle, je n'ai pas pu résister à l'inclure.:RÉ
Votre point sur les galaxies est très bien.Comme je le montre dans mes réponses, vous vous attendez à intéresser des galaxies $ \ sim 10 ^ 5 $ (grandes) le long d'un grand arc.Le HUDF mesure 2,4 minutes d'arc, vous pouvez donc vous attendre naïvement à ce qu'une ligne intersecte ~ 100 galaxies.Cependant, cela ne répond pas (du tout) à la question tant que vous n'avez pas déterminé combien d'étoiles sont intersectées par la ligne traversant chaque galaxie.Cela s'avère être 0,25 (voir mon calcul), donc votre image présente environ 25 intersections stellaires.
@RobJeffries Merci pour votre réponse et commentaire.J'ai mis à jour la réponse avec un lien vers la vôtre.
Cette image me trouble.Je vois beaucoup de ce qui ressemble à des étoiles vertes sur l'image, mais j'ai toujours pensé que les étoiles vertes étaient impossibles car leur spectre ne peut pas être aussi étroit.
@AntonFetisov: Il n'y a que 2 étoiles individuelles sur cette photo AFAIK, le reste étant beaucoup plus gros, d'autres objets.Vous avez raison, un corps noir ne peut pas rayonner de lumière verte, mais certaines structures comiques le peuvent (par exemple les nébuleuses).Enfin, cette image est un mélange d'expositions multiples avec différentes longueurs d'onde, je suppose que le post-traitement ne montre pas les vraies couleurs et utilise une gamme plus large que ce qui arrive au capteur.
@Quaternion: Difficile à dire.Peut-être quelque chose comme un petit panorama du monde inversé (https://www.photographymad.com/files/images/little-planet-example-4.jpg), une croix d'Einstein avec beaucoup plus de doublons (https: //en.wikipedia.org / wiki / Einstein_Cross) ou une image de trou noir déformée https://astronomy.stackexchange.com/questions/24477/whats-that-ring-that-only-now-appears-in-black-hole-illustrations?
@Quaterniona: Désolé, je suis loin d'être suffisamment informé pour ajouter quelque chose d'intéressant à cette discussion.Je n'en ai vraiment aucune idée.C'est le genre de sujet pour lequel vous auriez besoin de Feynman ou Hawking!
@Quaternion notre meilleure estimation actuelle pour la «forme» de l'univers est un univers plat infini (courbure nulle).Si nous utilisons cette représentation, le plan ne se repliera jamais sur lui-même ni ne changera d'épaisseur.Aucune intrusion requise
Incidemment, en lisant horizontalement, environ 42 pixels plus bas sur cette image, il n'y a pas d'étoile.Je vais chercher mon manteau.
Pere
2018-02-26 20:48:43 UTC
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Cette question n'est qu'une version à deux dimensions du paradoxe d'Olber.Dans un univers homogène infini, toute ligne de visée se termine à la surface d'une étoile.Par conséquent, dans un tel univers, chaque ligne dans un plan donné passe par une étoile.En conséquence, chaque avion dans un tel univers tranche beaucoup d'étoiles.

La question postule un univers fini.
@EmilioMBumachar Vous avez un point, ici.
Pourquoi ne pourrait-il pas exister des univers homogènes infinis disposés de telle sorte qu'il y ait des plans sans étoiles?
@Dronz Je suppose qu'il y a une hypothèse que les étoiles sont distribuées aléatoirement à grande échelle.Mais on pourrait imaginer un univers où les étoiles sont dans un réseau parfait - un plan entre et parallèle à la grille ne croiserait aucune étoile.
@Barmar Oui, ou les galaxies pourraient être disposées selon un modèle.Ou des groupes de nombreuses galaxies pourraient être dans des groupes qui ont un modèle qui comporte la séparation.
Exactement - je donnais juste un exemple de l'un des modèles les plus simples.
@Pere--I pense que le paradoxe d'Olbers suppose un univers infini, alors que l'OP en a spécifié un qui n'a que la taille de notre région observable.
@Edouard Oui, Emilio M Bumachar l'a pointé
Oh, c'est vrai: expliquez juste Olber à l'enfant de 10 ans :-)
@CarlWitthoft Je crains qu'il n'y ait pas de réponse simple qui implique moins que la distribution binomiale ou certaines limites.Le seul résumé pour un enfant de 10 ans est "bien que les étoiles soient minuscules par rapport à l'univers, l'univers est si grand et les étoiles si abondantes que tout avion est susceptible de trancher plusieurs étoiles".
Si la question impliquait une ligne plutôt qu'un plan, alors je pense que l'équivalence avec le paradoxe d'Olbers serait correcte.Une analyse classique du paradoxe d'Olbers est que si l'univers était infini, chaque ligne à travers la terre croiserait une étoile, de sorte que le ciel nocturne serait brillant.Ce n'est pas le cas, donc l'univers doit être fini.Vous pouvez bricoler légèrement ce raisonnement et conclure que, puisque le ciel nocturne n'est pas brillant, une ligne choisie au hasard frappe rarement une étoile.Un avion est juste différent d'une ligne.
Acccumulation
2018-02-28 01:47:09 UTC
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Tout d'abord, notez que si quelque chose a 1 chance sur X de se produire à chaque «essai» et qu'il y a Y «essais», la formule exp (-Y / X) donne une estimation approximative de la probabilité de ça n'arrive pas. Ainsi, par exemple, si vous lancez un dé six fois, la probabilité (à deux décimales) de ne pas en obtenir est de 33,49%, tandis que l'approximation que j'ai donnée ci-dessus donne 36,78%. À mesure que X et Y augmentent, cette approximation s'améliore. Si Y est significativement plus grand que X, alors la probabilité est quasiment nulle. Alors, combien de "tentatives" y a-t-il et quelle est la probabilité pour chaque "essai"?

Supposons que nous ayons un système d'unités dans lequel le rayon des étoiles est 1. (Notez que mes calculs sont des estimations approximatives, donc je ne m'inquiéterai pas de la variation de quantités telles que les rayons des étoiles, et contrairement à @Rob Jeffries, Je ne garderai pas trace de ces «petites» constantes telles que $ \ pi $. Dans les calculs qui suivent, il y a probablement plusieurs points auxquels une personne à l'esprit mathématique pourrait trouver que je suis décalé par un tel facteur, mais cela ne devrait pas ne modifie pas la réponse finale.)

Disons maintenant que la distance entre les étoiles est D et que le rayon de l'univers est U (encore une fois, ils sont mesurés en unités de rayon des étoiles). Ensuite, chaque avion a U 2 "essaie" d'obtenir une étoile, donc notre Y est U 2 , et notre X est D 3 . Notre probabilité est donc exp (-U 2 / D 3 ). Le rayon de l'univers est d'environ 10 11 années-lumière, donc si le rayon d'une étoile est d'environ 10 -4 années-lumière, alors U = 10 15 sup >. Si la distance entre les étoiles est, par exemple, de 10 1 années-lumière, alors D = 10 5 . Cela donne (10 15 ) 2 / (10 5 ) 3 = 10 30 sup> / 10 15 = 10 15 . exp (10 -15 ) est pratiquement nul pour des raisons pratiques; c’est littéralement un nombre astronomiquement petit.

"Ensuite, chaque avion a $ U ^ 2 $" essaie "d'obtenir une étoile" - Je ne suis pas, pourquoi?
@Pakk Imaginez diviser l'univers en boîtes de la taille d'une étoile.L'avion coupera à travers U 2 ces cases, et chaque case aura une étoile ou n'en aura pas.
@RobJeffries "Le rayon de l'étoile est de l'ordre de grandeur." Oui, j'ai ** explicitement déclaré ** que mes calculs sont des estimations approximatives."U2 / D3 n'est pas sans dimension," Oui, ça l'est.U est le rayon de l'univers divisé par le rayon des étoiles.D est la distance entre les étoiles divisée par le rayon des étoiles.J'ai dit que ** deux fois **.
Le rayon de l'étoile est supérieur à 3 ordres de grandeur, pas même une approximation approximative.$ D = 10 ^ 8 $ et $ U = 10 ^ {18} $.$ U ^ 2 / D ^ 3 = 10 ^ {12} $.Encore 7 ordres de grandeur différents de mon estimation quelque part, probablement parce que la distance * moyenne * entre les étoiles de l'univers n'est pas de 10 années-lumière, mais plutôt de 1000 années-lumière.
Je pense que cette réponse est sous-estimée.La réponse d'@RobJeffries' est plus explicite et a de meilleures estimations, mais cette réponse adopte une approche légèrement différente et arrive à la même conclusion ($ D \ approx 10 ^ {10} $ et $ U \ approx 10 ^ {18} $ sont de meilleures approximations,pour arriver à $ exp (-U ^ 2 / D ^ 3) = exp (-10 ^ {6}) $.) +1 de moi.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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