Question:
Gödel empêche-t-il une ToE viable?
BCS
2011-09-22 07:06:53 UTC
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Le théorème d'incomplétude de Gödel empêche un système axiomatique universel pour les mathématiques. Y a-t-il une raison de croire que cela empêche également une théorie de tout pour la physique?


Modifier:

Je n'ai pas encore vu une formulation de Gödel qui incluait le temps. La formulation que j'ai vue est que tout système axiomatique capable de faire de l'arithmétique peut exprimer des déclarations qui seront soit 1) impossible à prouver vrai ou faux ou 2) possible de prouver à la fois vrai et faux.

Cela conduit à la question: les théories de (presque) tout, les systèmes axiomatiques sont-elles capables de faire de l'arithmétique? (Étant donné qu'ils sont capables de décrire un ordinateur numérique, je pense qu'il est prudent de dire qu'ils le sont.) Si tel est le cas, il s'ensuit qu'une telle théorie sera capable de décrire quelque chose que la théorie sera soit incapable d'analyser, soit aboutira à un résultat ambigu. (Serait-ce ce qui force des choses comme le principe d'incertitude de Heisenberg?)

Si l'on a une théorie récursive $ T $ qui semble cohérente et produit de vraies déclarations sur la physique, et si la physique est suffisamment compliquée de la bonne manière (comme c'est sûrement le cas), alors il y aura une déclaration vraie $ \ phi $ sur la physiquecela ne peut pas être prouvé à partir de $ T $.Mais si $ \ phi $ peut être prouvé après avoir augmenté $ T $ avec l'axiome supplémentaire `` $ T $ est cohérent '', je pense que cela sera assez bon pour que la plupart des physiciens, du moins de manière informelle, pensent à $ \phi $ en conséquence de $ T $.
Huit réponses:
Ron Maimon
2011-09-22 09:24:38 UTC
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La réponse est non, car bien qu’une «théorie de tout» signifie une méthode de calcul pour décrire une situation, elle ne vous permet pas de prédire le résultat final de l’évolution un temps infini dans le futur, mais seulement pour avancer, prédisant le résultat petit à petit au fur et à mesure.

Le théorème de Gödel est une affirmation qu'il est impossible de prédire le comportement temporel infini d'un programme informatique.

Théorème: étant donné toute manière précise de produire des déclarations sur les mathématiques, c'est-à-dire, étant donné tout programme informatique qui crache des déclarations sur les mathématiques, ce programme informatique soit produit des mensonges, soit ne produit pas toutes les déclarations vraies.

Preuve: Étant donné le programme "THEOREMS" qui produit des théorèmes (il pourrait faire des déductions en Peano Arithmetic, par exemple), écrivez le programme informatique SPITE pour faire ceci:

  • SPITE imprime le sien code dans une variable R
  • SPITE exécute THEOREMS et analyse la sortie à la recherche du théorème "R d oes not halt "
  • S'il trouve ce théorème, il s'arrête.

Si vous y réfléchissez, au moment où THEOREMS dit que" R ne s'arrête pas ", il prouve vraiment que "SPITE ne s'arrête pas", puis SPITE s'arrête, faisant de THEOREMS un menteur. Donc si "THEOREMS" ne produit que de vrais théorèmes, SPITE ne s'arrête pas, et THEOREMS ne le prouve pas. Il n'y a aucun moyen de contourner cela, et c'est vraiment trivial.

La raison pour laquelle il a la réputation d'être compliqué est due aux propriétés suivantes de la littérature logique:

  • Les logiciens étudient les systèmes formels, ils ont donc tendance à être trop formels lorsqu'ils écrivent. Cela enlève la littérature logique dans l'obscurité inutile et freine le développement des mathématiques. Il n'y a pas grand-chose à faire à ce sujet, à part les exhorter à essayer de clarifier leur littérature, comme les physiciens s'efforcent de le faire.
  • Les logiciens ont pris la décision dans les années 1950 de ne pas autoriser le langage informatique dans la description des algorithmes dans le domaine de la logique. Ils l'ont fait à dessein, afin de séparer la discipline naissante du CS de la logique, et de garder les hordes non lavées de programmeurs informatiques hors de la littérature logique.

Quoi qu'il en soit, ce que j'ai présenté est le preuve entière du théorème de Gödel, en utilisant une traduction moderne de la méthode originale de Gödel en 1931. Pour un aperçu rapide des autres résultats et pour plus de détails, consultez cette réponse MathOverflow: https://mathoverflow.net/a/72151/36526.

Comme vous pouvez le voir, le théorème de Gödel est une limitation à la compréhension du comportement éventuel d'un programme informatique, dans la limite d'un temps de fonctionnement infini. Les physiciens ne s'attendent pas à comprendre le comportement éventuel de systèmes arbitraires. Ce qu'ils veulent faire, c'est donner un programme informatique qui suivra l'évolution d'un système donné en temps fini.

Un ToE est comme le jeu d'instructions de l'ordinateur de l'univers. Il ne vous dit pas quelle est la sortie, seulement quelles sont les règles. Un ToE serait inutile pour prédire l'avenir, ou plutôt, il n'est pas plus utile pour la prédiction que la mécanique newtonienne, les statistiques et quelques mécaniques quantiques occasionnelles pour le monde quotidien. Mais c'est extrêmement important du point de vue philosophique, car quand vous le trouvez, vous avez compris les règles de base, et il n'y a plus de surprises en dessous.

Incorporer des commentaires

Il y avait des commentaires que je incorporera dans cette réponse. Il semble que les commentaires ne sont censés être que temporaires, et certaines de ces observations sont, je pense, utiles.

Le programme de Hilbert était une tentative d'établir que la théorie des ensembles mathématiques est cohérente en utilisant uniquement des moyennes finitaires. Il y a une interprétation du théorème de Gödel qui va comme ceci:

  • Gödel a montré qu'aucun système ne peut prouver sa propre cohérence
  • La théorie des ensembles prouve la cohérence de Peano Arithmetic
  • Par conséquent, Gödel tue le programme de Hilbert consistant à prouver la cohérence de la théorie des ensembles en utilisant l'arithmétique.

Cette interprétation est fausse et ne reflète pas le point de vue de Hilbert, à mon avis. Hilbert a laissé ouverte la définition de «finitaire». Je pense que c'était parce qu'il n'était pas sûr de ce qui devait être admis comme finitaire, même si je pense qu'il était assez sûr de ce qui ne devrait pas être admis comme finitaire:

  1. Pas de nombres réels, pas d'analyse, pas de sous-ensembles arbitraires de $ \ Bbb Z $. Seuls les axiomes et les déclarations exprimables dans le langage de Peano Arithmetic.
  2. Aucune structure que vous ne pouvez réaliser explicitement et de manière constructive, comme un entier. Donc pas d'ordinaires indénombrables, par exemple.

Contrairement à ses adeptes, il n'a pas dit que «finitaire» signifie «prouvable en Peano Arithmetic» ou «prouvable en arithmétique récursive primitive ", parce que je ne pense pas qu'il pensait que c'était assez fort. Hilbert avait de l'expérience avec l'induction transfinie, et sa puissance, et je pense que lui, contrairement à d'autres qui l'ont suivi dans son programme, était prêt à accepter que l'induction transfinie prouve plus de théorèmes qu'une simple induction Peano ordinaire.

Quoi il ne voulait pas accepter d'axiomes basés sur une métaphysique de l'existence d'ensemble. Des choses comme l'axiome Powerset et l'axiome du choix. Ces deux axiomes produisent des systèmes qui non seulement violent l'intuition, mais qui ne sont pas non plus manifestement fondés sur l'expérience, de sorte que les axiomes ne peuvent pas être vérifiés par l'intuition.

Ceux qui ont suivi Hilbert ont interprété le finitaire comme "prouvable en Peano Arithmetic". ou un fragment plus faible, comme PRA. Compte tenu de cette interprétation, le théorème de Gödel tue le programme de Hilbert. Mais cette interprétation est folle, étant donné ce que nous savons maintenant.

Hilbert a écrit un livre sur les fondements des mathématiques après le théorème de Gödel, et j'aimerais qu'il soit traduit en anglais, car je ne lis pas l'allemand. Je suppose qu'il dit là-dedans ce que je suis sur le point de dire ici.

Ce que signifie finitaire

La définition de finitaire est tout à fait évidente aujourd'hui, après 1936. Une déclaration finitaire est une vraie déclaration sur les objets calculables, les choses qui peuvent être représentées sur un ordinateur. Cela revient à dire qu’un énoncé finitaire est une proposition sur les entiers qui peuvent être exprimés (pas nécessairement prouvés ) dans le langage de Peano Arithmetic.

Cela inclut les entiers, les graphes finis, les chaînes de texte, les manipulations symboliques, en gros, tout ce que Mathematica gère, et cela inclut aussi les ordinaux. Vous pouvez représenter les ordinaux jusqu'à $ \ epsilon_0 $, par exemple, en utilisant un encodage de chaîne de texte de leur forme Cantor Normal.

Les ordinaux qui peuvent être entièrement représentés par un ordinateur sont limités par Church-Kleene ordinal, que j'appellerai $ \ Omega $. Cet ordinal est relativement petit en théorie des ensembles traditionnelle, car il s'agit d'un ordinal dénombrable, qui est facilement dépassé par $ \ omega_1 $ (le premier ordinal indénombrable), $ \ omega_ \ Omega $ (l'ordinal indénombrable de Church-Kleene-ème) et l'ordinal d'un énorme cardinal. Mais il est important de comprendre que toutes les représentations informatiques des ordinaux sont toujours inférieures à cela.

Donc, quand vous faites des mathématiques finitaires, cela signifie que vous parlez d'objets que vous pouvez représenter sur une machine, vous devrait vous limiter aux ordinaux moins que Church-Kleene. Ce qui suit soutient qu'il ne s'agit pas du tout de restriction, puisque l'ordinal Church-Kleene peut établir la cohérence de n'importe quel système.

Religion ordinale

Le théorème de Gödel est mieux interprété comme suit: Étant donné tout système axiomatique (cohérent, oméga-cohérent), vous pouvez le rendre plus fort en ajoutant l'axiome «consis (S)». Il existe plusieurs façons de renforcer le système, et certaines d'entre elles ne sont pas simplement liées à cette extension, mais considérez celle-ci.

Étant donné n'importe quel système et un ordinal calculable, vous pouvez itérer le processus de renforcement jusqu'à l'ordinal. Il y a donc une carte des ordinaux à la force de cohérence. Cela implique ce qui suit:

  • Les théories naturelles sont ordonnées linéairement par force de cohérence.
  • Les théories naturelles sont bien fondées (il n'y a pas de chaîne descendante infinie de théories $ A_k $ tel que $ A_k $ prouve la cohérence de $ A_ {k + 1} $ pour tout k).
  • Les théories naturelles se rapprochent de l'ordinal de Church Kleene en force, mais ne l'atteignent jamais.

Il est naturel de supposer ce qui suit:

  • Etant donné une suite d'ordinaux qui s'approche de l'ordinal Church-Kleene, les théories correspondant à cet ordinal prouveront chaque théorème d'arithmétique, y compris le cohérence de théories cohérentes arbitrairement fortes.

De plus, les preuves de cohérence sont souvent également effectuées en logique constructive, donc vraiment:

  • Chaque théorème qui peut être prouvé, dans la limite de l'ordinal de Church-Kleene, obtient une preuve constructive.

Ce n'est pas une contradiction avec le théorème de Gödel, car générer une suite ordinale qui s'approche de $ \ Omega $ cann ot être fait par algorithme, cela ne peut pas être fait sur un ordinateur. De plus, tout emplacement fini n'est pas vraiment philosophiquement beaucoup plus proche de Church-Kleene que de l'endroit où vous avez commencé, car il y a toujours infiniment plus de structure non décrite.

Donc $ \ Omega $ sait tout et prouve tout, mais vous ne peut jamais le comprendre pleinement. Vous ne pouvez vous rapprocher que par une série d'approximations que vous ne pouvez jamais spécifier précisément, et qui sont toujours d'une manière ou d'une autre infiniment insuffisantes.

Vous pouvez croire que ce n'est pas vrai, qu'il y a des déclarations qui restent indécidables, quelle que soit la distance à laquelle vous vous rapprochez de Church-Kleene, et je ne sais pas comment vous convaincre du contraire, autrement qu'en pointant des conjectures de longue date qui aurait pu être absolument indépendant, mais tombé à des méthodes suffisamment puissantes. Croire qu'un système formel suffisamment fort résout toutes les questions d'arithmétique est un article de foi, explicitement articulé par Paul Cohen dans Théorie des ensembles et hypothèse du continu . Je le crois, mais je ne peux pas le prouver.

Analyse ordinale

Donc, étant donné toute théorie, comme ZF, on s'attend à ce qu'il y ait un ordinal calculable qui puisse prouver sa cohérence. À quel point en sommes-nous arrivés à faire cela?

Nous savons comment prouver la cohérence de Peano Arithmetic --- cela peut être fait en PA, en PRA ou en Heyting Arithmetic (constructive Peano Arithmetic), en utilisant seul l'axiome

  • Chaque compte à rebours de $ \ epsilon_0 $ se termine.

Cela signifie que l'ordinal théorique de preuve de Peano Arithmetic est $ \ epsilon_0 $. Cela vous indique que l'arithmétique de Peano est cohérente, car il est manifestement évident que $ \ epsilon_0 $ est un ordinal, donc tous ses comptes à rebours se terminent.

Il existe des théories constructives des ensembles dont l'ordinal de la théorie de la preuve est également bien compris , voir ici: "Analyse ordinale: Théories avec des ordinaux théoriques plus grands".

Pour aller plus loin, il faut une avancée dans nos systèmes de notation ordinale, mais il n'y a pas de limitation de principe établir la cohérence des théories des ensembles aussi fortes que ZF par des ordinaux calculables qui peuvent être compris.

Cela complèterait le programme de Hilbert - cela supprimerait tout besoin d'une ontologie d'ensembles infinis dans les mathématiques. Vous pouvez ne pas croire à l'ensemble de tous les nombres réels, et accepter toujours la cohérence de ZF, ou de cardinaux inaccessibles (en utilisant un plus grand ordinal), et ainsi de suite dans la chaîne des théories.

Autres interprétations

Tout le monde n'est pas d'accord avec les sentiments ci-dessus. Certaines personnes considèrent les propositions indécidables comme celles fournies par le théorème de Gödel comme ayant en quelque sorte une valeur de vérité aléatoire, qui n'est déterminée par rien du tout, de sorte qu'elles sont absolument indécidables. Cela rend les mathématiques fondamentalement aléatoires à sa fondation. Ce point de vue est souvent défendu par Chaitin. De ce point de vue, l'indécidabilité est une limitation fondamentale de ce que nous pouvons savoir sur les mathématiques, et ressemble donc à une interprétation erronée populaire du principe d'incertitude de Heisenberg, qui la considère comme une limitation de ce que nous pouvons savoir sur la position et l'élan simultanés d'une particule. (comme si c'étaient des variables cachées).

Je crois que le théorème de Gödel n'a absolument aucune ressemblance avec cette mauvaise interprétation du principe d'incertitude de Heisenberg. L'interprétation préférée du théorème de Gödel est que chaque phrase de Peano Arithmetic est toujours vraie ou fausse, pas aléatoire, et cela devrait être prouvable dans une réflexion assez forte de Peano Arithmetic. Le théorème de Gödel ne nous empêche pas de connaître éventuellement la réponse à chaque question de mathématiques.

Le programme de Hilbert est bien vivant, car il semble que les ordinaux dénombrables inférieurs à $ \ Omega $ résolvent chaque question mathématique. Cela signifie que si une déclaration est insoluble dans ZFC, elle peut être réglée en ajoutant une chaîne appropriée d'axiomes de la forme "ZFC est cohérent", "ZFC + consis (ZFC) est cohérent" et ainsi de suite, itéré de manière transfinie jusqu'à un ordinal calculable dénombrable, ou de la même manière commençant par PA, ou PRA, ou arithmétique de Heyting (peut-être en parcourant l'échelle de la théorie en utilisant une taille de pas différente, comme l'ajout d'une induction transfinie à la limite de tous les ordinaux bien ordonnés dans la théorie)

Le théorème de Gödel n'établit pas l'indécidabilité, seulement l'indécidabilité par rapport à une axiomatisation fixe, et cette procédure produit un nouvel axiome qui doit être ajouté pour renforcer le système. C'est un ingrédient essentiel de l'analyse ordinale, et l'analyse ordinale n'est que le programme de Hilbert comme on l'appelle aujourd'hui. En général, tout le monde se trompe, sauf la poignée de personnes restantes dans l'école allemande d'analyse ordinale. Mais c'est une de ces choses qui peut être corrigée en criant assez fort.

Torkel Franzén

Il y a des livres sur le théorème de Gödel qui sont plus nuancés, mais qui, je pense, le comprennent toujours pas tout à fait juste. Greg P ​​dit à propos de Torkel Franzén:

Je pensais que le livre de Franzen évitait tout le «théorème de Goedel était la mort du programme Hilbert». En tout cas, il n'était pas si simpliste et à sa lecture, on dirait seulement que le programme a été «transformé» en ce sens que les gens ne se limiteront pas à un raisonnement finitaire. En ce qui concerne les choses dont vous parlez, le livre de John Stillwell "Roads to Infinity" est meilleur. Mais le livre de Franzen est bon pour des questions telles que la question de BCS (le théorème de Godel ressemble-t-il au principe d'incertitude).

Finitaire signifie calcul, et une preuve de cohérence a juste besoin d'un ordinal de complexité suffisante.

Greg P ​​a répondu:

Le problème est alors de savoir ce qu'est «finitaire». Je suppose que j'ai supposé que cela excluait des choses comme l'induction transfinie. Mais on dirait que vous appelez ça finitaire. Quel est donc un exemple de raisonnement non finitaire?

Lorsque l'ordinal n'est pas calculable, s'il est plus grand que l'ordinal Church-Kleene, alors il est infinitaire. Si vous utilisez l'ensemble de tous les réels, ou l'ensemble de puissance de $ \ Bbb Z $ comme un ensemble d'éléments discrets, c'est infinitaire. Les ordinaux qui peuvent être représentés sur un ordinateur sont finitaires, et c'est le point de vue que je pense Hilbert pousse dans le Grundlagen , mais il n'est pas traduit.

Steve Byrnes
2011-09-24 08:29:16 UTC
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Je pense que Le jeu de la vie de Conway est un excellent exemple ici. Nous avons la "Théorie de tout" pour Game Of Life de Conway - les lois qui déterminent le comportement de chaque système. Ils sont extrêmement simples, juste quelques phrases! Ces simples "règles du jeu" sont analogues à une "théorie de tout" qui satisferait un physicien vivant dans l'univers Game Of Life.

D'un autre côté, vous pouvez construire un ordinateur complet de Turing dans Le jeu de la vie, ce qui signifie que vous pouvez formuler des questions sur le jeu de la vie qui n'ont pas de réponse mathématiquement prouvable. Les questions ressembleraient à quelque chose comme:

Voici une configuration compliquée de trillions de cellules. À partir de cette configuration, lancez Game of Life pendant un nombre infini d'étapes. La cellule à telle ou telle coordonnée sera-t-elle jamais activée?

Ces deux choses ne sont pas vraiment liées. Bien sûr, nous pouvons comprendre la théorie de tout "extrêmement simple pour le Game Of Life. En même temps, bien sûr, nous ne pouvons pas prouver mathématiquement la réponse à toutes les questions comme celle ci-dessus, sur le comportement asymptotique de configurations très complexes de points dans le Game Of Life.

De même, nous pouvons (un espère) trouver la ToE pour notre univers. Mais nous ne pourrons certainement pas prouver mathématiquement tous les théorèmes possibles sur le comportement asymptotique des choses suivant les lois de l'univers. Personne ne s'attendait à le faire de toute façon.

Je pense que nous sommes d'accord dans une certaine mesure. voir ma réponse (principalement la première section) à cette question.
Personne qui a besoin d'espérer une résolution comme motivation. Donc, tout le monde à part moi veut prouver que mal peut-être que vous n'auriez peut-être pas à le réfuter une fois pour les centaines d'exemples qui le soutiennent. Même chose avec n'importe quelle preuve. Cela n'arrivera jamais mais l'espoir au-delà de tout espoir est un aspect clé de la condition humaine
Ai-je raison d'affirmer que: -1- vous avez prouvé qu'il y a un univers (appelé Gameof Life) qui a une TOE qui ne fournit pas le moyen de répondre à toutes les questions, et -2- cela n'implique pas non plus qu'il y a une TOE pour notre univers, ni que s'il y a une TOE pour notre univers, cela ne fournira pas un moyen de répondre à toutes les questions.
@babou - Quand vous dites "un moyen de répondre à toutes les questions", il semble que vous incluez "un moyen de prouver ou de réfuter rigoureusement chaque théorème possible sur ce qui arrivera à chaque configuration possible d'atomes suivant les lois de la physique pour une infinité Longtemps". Eh bien, si c'est ce que vous voulez dire, alors je suis d'accord, une TOE n'est PAS "un moyen de répondre à toutes les questions". Sur un autre sujet: existe-t-il une TOE pour notre univers? Je crois fermement «oui» et que nous l'écrirons dans les 100 prochaines années. Mais c'est juste ma conviction, il est impossible de savoir avec certitude. :-RÉ
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Une TOE est une description. Cette description peut, ou non, être * effectivement * utilisable pour connaître certaines choses sur ce qui est décrit. Par exemple une équation peut parfaitement décrire un phénomène, sans être forcément très utilisable efficacement. Donnez un exemple de TOE qui n'est pas toujours efficace. Mais cela ne dit absolument rien sur notre univers. Le jeu de la vie est discret, mais on ne sait pas si l'univers est aussi discret. Nous utilisons souvent les mathématiques continues parce que c'est beaucoup plus facile que la combinatoire et les mathématiques diophantiennes.
user4552
2013-09-05 06:33:35 UTC
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Les gens ont tendance à prendre le théorème de Gödel et à le plier, à l'étirer, à le déformer, à l'appliquer de manière erronée et en général à faire des choses qui, si vous les faisiez à un cafard au Texas, vous feraient arrêter pour cruauté envers les animaux. Mais il existe un livre, Franzén (2005), qui devrait suffire à inoculer tout adulte responsable contre un comportement aussi vilain. Quelques remarques faites par Franzén:

  1. Le théorème de Gödel ne s'applique qu'aux systèmes axiomatiques formels.
  2. Le théorème de Gödel ne s'applique qu'aux systèmes qui peuvent décrire "une certaine quantité d'arithmétique" (qui est défini d'une manière technique spécifique).
  3. Le théorème de Gödel nous dit que toute théorie cohérente aura certaines déclarations indécidables. Cependant, ces affirmations ne présentent généralement aucun intérêt.
  4. En plus de la notion de cohérence, il y en a une de cohérence relative .

Chacun de ces éléments suffit pour montrer que le théorème de Gödel n'a aucune pertinence pour l'entreprise de la physique. Prenons-les un à la fois.

1. Le théorème de Gödel ne s'applique qu'aux systèmes axiomatiques formels.

Presque aucune théorie physique utile et réelle n'a jamais été énoncée comme des systèmes axiomatiques formels (une exception étant Fleuriot, 2001). Aucune formalisation de ce type n'a jamais été utilisée pour faire de la physique réelle (c'est-à-dire le genre de chose que vous pourriez publier dans un journal). «Système axiomatique formel» signifie quelque chose de très différent pour un logicien de ce qu'un physicien pourrait imaginer. Cela signifie réduire toutes les déclarations possibles de la théorie à des chaînes de caractères, et tous les axiomes de la théorie à des règles de manipulation de ces chaînes, énoncées si explicitement qu'un ordinateur pourrait les vérifier. Ce type de formalisation n'est ni nécessaire ni suffisant pour rendre une théorie physique valide, utile ou intéressante.

2. Le théorème de Gödel ne s'applique qu'aux systèmes qui peuvent décrire "une certaine quantité d'arithmétique".

C'est plus une limitation que vous ne l'imaginez. Dans notre culture scientifique actuelle, nous allons à l'école et apprenons l'arithmétique, puis la géométrie et le système des nombres réels. Cela nous fait imaginer que les entiers sont un système mathématique simple et les réels comme un système plus compliqué construit au-dessus des entiers. Ce n'est rien de plus qu'un préjugé culturel. La théorie élémentaire des nombres réels est équivalente à la théorie élémentaire de la géométrie euclidienne. («Élémentaire» a une signification technique, équivalente à la logique du premier ordre.) La géométrie euclidienne élémentaire est incapable de décrire «une certaine quantité d'arithmétique» telle que définie dans le théorème de Gödel. Le théorème de Gödel ne s'applique donc pas à la théorie élémentaire des nombres réels, et en fait cette théorie s'est avérée cohérente et complète (Tarski, 1951). Il est fort possible qu'un ToE puisse être exprimé en langage géométrique, sans l'utilisation d'aucune arithmétique, ou dans le langage du système de nombres réels. Par exemple, le Principia est entièrement rédigé dans le langage des éléments d'Euclide, et il n'est pas non plus évident pour moi qu'il y ait une obstruction à énoncer des théories comme les équations de Maxwell ou la relativité générale dans le langage du système des nombres réels, en utilisant la logique élémentaire.

3. Le théorème de Gödel nous dit que toute théorie cohérente aura certaines déclarations indécidables. Cependant, ces déclarations ne sont généralement d'aucun intérêt.

Je pense que c'est assez explicite. Et je ne pense pas que la décidabilité soit une propriété nécessaire ou même particulièrement souhaitable pour une ToE; peu de théories intéressantes en mathématiques sont décidables, et pourtant la plupart des mathématiciens ne passent aucun temps à s’inquiéter à ce sujet.

4. En plus de la notion de cohérence, il y en a une de cohérence relative.

Il est possible de prouver qu'un système axiomatique est équiconsistant avec un autre, ce qui signifie que l'un est auto-cohérent si et seulement si l'autre l'est. Si nous avions un ToE, et que nous pourrions en faire un système axiomatique, et que c'était le type de système axiomatique auquel s'applique le théorème de Gödel, alors il serait probablement équiconsistant avec un autre système bien connu, comme une formulation d'analyse réelle . Tout doute sur la cohérence de la ToE équivaudrait alors à un doute sur la cohérence d'une analyse réelle - mais personne ne pense que l'analyse réelle manque de cohérence.

Enfin, pourquoi nous soucions-nous de la «cohérence»? J'utilise les citations effrayantes parce que nous parlons de physique. Quand je parle à un mathématicien de «l'auto-cohérence» d'une théorie, la réaction habituelle est un regard vide ou une correction condescendante. " Soi -" la cohérence est le seul type de cohérence dont un mathématicien se soucie jamais. Mais un physicien se soucie de plus que cela. Nous nous soucions de savoir si une théorie est cohérente avec expérience . Il n'y a aucune bonne raison de se soucier de savoir si une ToE ne peut pas être prouvée comme étant auto-cohérente, car il y a d'autres soucis qui sont beaucoup plus grands. La ToE pourrait être auto-cohérente, mais quelqu'un pourrait faire une expérience qui prouverait qu'elle était erronée.


J. Fleuriot, A Combination of Geometry Theorem Proving and Nonstandard Analysis with Application to Newton's Principia , 2001

T. Franzén, Théorème de Gödel: Un guide incomplet sur son utilisation et son abus , 2005

A. Tarski, Une méthode de décision pour l'algèbre élémentaire et la géométrie , 2e rév. ed., 1951 [Réimprimé dans ses Collected Papers , Vol. 3.]

Le point 3 est le seul qui m'inquiète un peu: (je suis d'accord avec toute votre réponse BTW): cela * pourrait * signifier qu'une TOE est un peu plus grande que "nature". Je pense que cette exigence * pourrait * aider à guider une TOE dans la mesure où l'on voudrait s'assurer d'une certaine manière (Dieu sait comment) que tout ce qui est indécidable ne serait pas pertinent. Ou, comme le dit Ron Maimon, tout indécidable n'est pas pertinent pour des temps finis. Il existe des formulations déroutantes «pratiques» de propositions indécidables: Roger Penrose les recueille (j'essaye de les trouver maintenant). De plus, les droits des animaux sont-ils importants au Texas :)?
Le niveau d'arithmétique qu'une théorie doit être capable d'exprimer pour faire appliquer les théorèmes de Gödels n'est pas nul mais est toujours facilement atteint. Je doute fortement que les physiciens divulguent jamais leur compréhension des nombres et prennent ce dont il a besoin pour construire une théorie de la gravitation et des champs quantiques ou quoi que ce soit sur quelque chose comme une axiomatisation de premier ordre des réels en tant que telle, qui est trop éloignée de l'ensemble. structures. Et dans tous les cas, si le premier point s'applique et qu'il n'y a pas de réelle formalisation de la théorie physique, alors le second point n'a pas d'importance de toute façon.
@NickKidman: Je suis d'accord avec vous que 2 est un point moins certain que 1, 3 et 4, et que 1 suffit. (Je pense que l'un des quatre suffit.) * Je doute fortement que les physiciens divulguent jamais leur compréhension des nombres * Vous n'avez pas à donner de compréhension. Lorsque vous mettez une théorie dans le genre de forme axiomatique très stricte requise par le théorème de Godel, vous ne limitez pas la façon dont vous pouvez y penser.
@BenCrowell: En utilisant uniquement une théorie complète de négation décidable au lieu d'une théorie arithmétique forte, vous renoncez à certaines déclarations syntaxiques. Pour votre information, il existe des théories faibles sur l'arithmétique qui ne sont donc pas affectées par l'incomplétude, voir http://en.wikipedia.org/wiki/Self-verifying_theories
@NickKidman Je ne veux pas trop insister sur les structures de premier ordre, mais je tiens à souligner que vous êtes trop pressé. Les physiciens seraient très heureux d'abandonner la théorie des ensembles. Une boule dans l'espace euclidien est l'union des ensembles de points singleton qui se trouvent à l'intérieur, mais vous ne pouvez pas construire une sphère physique de matière à partir de masses ponctuelles de cette façon. Ensuite, la théorie des ondes de la matière fait que la structure d'une boule dans son ensemble semble encore moins pertinente par rapport à celle des grandes boules de feu, il suffit de considérer
un problème indécidable typique: l'équivalence de paires d'opérateurs dans un espace de Hilbert est indécidable, mais presque toutes ces paires ne sont pas physiques. L'égalité de deux algèbres de Lie données par les générateurs et les relations peut être (j'oublie) indécidable, mais la physique ne pose jamais cette question. Il y a d'excellentes raisons de penser que les seuls sous-espaces de Hilber physiques doivent avoir une intersection dense avec les vecteurs K-finis de tout l'espace de Hilbert (K le sous-groupe compact maximal du groupe de Lorentz). Cela exclut presque tous les opérateurs ...
user34445
2013-11-26 11:13:57 UTC
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Si une "théorie de tout" signifie une méthode de calcul pour décrire une situation, et qu'il existe de vraies formules arithmétiques (comme Gödel l'a montré) qui ne peuvent être prouvées, de vraies formules arithmétiques existent qui sont nécessaires pour décrire une situation qui ne peut être découverte par ordinateur, ou si découvert accidentellement, ne peut pas être prouvé vrai. Ainsi, par exemple, cette méthode de calcul pour être complète, aurait besoin de pouvoir prouver la validité des mathématiques et de la logique, sans utiliser les mathématiques et la logique, puisque les mathématiques et la logique sont séparées de la physique.

La définition ci-dessus "Le théorème de Gödel est une affirmation selon laquelle il est impossible de prédire le comportement temporel infini d'un programme informatique." est à la fois incorrecte et anachronique (au début, Gödel a rejeté la définition de Church-Turing de la «calculabilité», mais plus tard (c'est-à-dire en 1946) a finalement dû la découvrir par lui-même). De plus, Gödel n'était pas un informaticien même si sa logique leur serait utile plus tard. Le problème décrit ci-dessus est une application spécifique du théorème de Gödel appelé le «problème d'arrêt», mais son théorème est beaucoup plus large que cela et ses implications sont beaucoup plus grandes. Ce que dit le premier théorème de Gödel, c'est que:

Tout système axiomatique effectivement généré $ S $ ne peut pas être à la fois cohérent et complet. En particulier, pour tout système axiomatique généré efficacement $ S $ qui est cohérent qui prouve certaines conclusions de base vraies, il y a une vraie conclusion de base qui n'est pas prouvable dans ce système $ S $.

Pour tout système axiomatique formel effectivement généré $ S $, si $ S $ inclut une déclaration de sa propre cohérence, alors S est incohérent.

L'une des réponses ci-dessus a noté que:

  1. Le théorème de Gödel ne s'applique qu'aux systèmes axiomatiques formels (ce qui est vrai)

Cependant, a poursuivi en suggérant que "Presque aucune théorie physique utile et réelle n'a jamais été déclarée comme des systèmes axiomatiques formels". Ceci est complètement faux étant donné la façon dont Gödel a défini les systèmes axiomatiques formels. Par systèmes axiomatiques formels, Gödel signifiait «calculable», ce qui signifie tout système capable de tirer des résultats (conclusions) à travers des fonctions (ou logique) calculables de manière algorithmique. La physique repose entièrement sur deux de ces systèmes: les mathématiques et la logique, ce qui signifie que la physique l'est aussi.

Est-ce vraiment suggéré que la physique n'est pas calculable? La physique fait des prédictions en utilisant les mathématiques et la logique, qui sont toutes deux des systèmes axiomatiques formels. La physique décrit également son comportement observé en utilisant les mêmes systèmes. La physique n'est rien de moins qu'un système axiomatique formel utilisé pour décrire la nature, bien qu'elle présuppose ces autres systèmes. Même si certains de ses axiomes sont observés ou mesurés, il en dérive des résultats, ou des lois les concernant par des fonctions calculables ($ E = MC ^ 2, F = MA $), donc Gödel s'applique absolument.

Cela signifie qu'une théorie du tout et en fait la physique doit soit être cohérente en interne, mais incomplète, ce qui signifie ne pas être en mesure de décrire toutes les situations possibles, ou elle doit être complète mais incohérente, ce qui signifie capable de décrire toutes les situations possibles, mais contenir des incohérences (auto- contradictions). Le fait que la physique exige que les mathématiques prouvent ses propres vérités montre que la physique est incomplète (puisqu'elle doit présupposer la cohérence des mathématiques en tant que système axiomatique) tout comme les mathématiques exigent de la logique pour prouver ses théorèmes (pour la même raison, les mathématiques ne peuvent pas prouver la logique, mais doit simplement le présupposer). Ceci est une preuve directe de l'affirmation de Gödel selon laquelle aucun système axiomatique ne peut prouver sa propre cohérence, et est donc incomplet. De plus, les gens ont également montré que le théorème d'incomplétude s'applique même à la mécanique quantique (qui est également cohérente, mais pas complète).

Toute «théorie de tout» ne peut être complète car elle ne peut pas expliquer les mathématiques, ni la logique, et il y aura un phénomène physique dont le comportement ne peut être calculé. Tout comme la physique elle-même, la physique d'une TOE, en plus de l'observation physique, nécessite des mathématiques et de la logique, montrant à quel point la physique en elle-même est incomplète (bien qu'elle soit cohérente).

tl; dr; Un ToE peut exister sous Gödel et toujours `` décrire '' tout * physique * mais par ex. ne pourra pas «décrire» des choses * intellectuelles *.
Oui, vous avez raison, bien sûr, mais en insistant sur cela, je montrais que la physique était incomplète, devant s'appuyer sur plus qu'une simple observation. En reconnaissant que la physique repose également sur la métaphysique, c'est-à-dire la logique et les mathématiques, l'incomplétude de la physique a été montrée (ce qui semble être une menace réelle pour certaines personnes). Cela ne va cependant pas à l'encontre du théorème d'incomplétude - la physique est toujours cohérente. Mais si la physique est incomplète, il y aura des vérités indémontrables qu'elle ne peut toucher - ce qui est au cœur de la question.
Goedel lui-même a prouvé que la logique du premier ordre était cohérente et décidable. Est-ce que j'ai râté quelque chose? Vous continuez à affirmer les conclusions de Goedel sans ce que je comprends comme une hypothèse essentielle: il doit inclure l'arithmétique de Peano, plus précisément le principe de l'induction mathématique. La logique du premier ordre ne comprend pas cela, et la géométrie euclidienne non plus (afaik).
Si vous regardez les preuves de Gödel dans «Sur les propositions formellement indécidables de Principia Mathematica et des systèmes connexes I», elles montrent que ses théorèmes sont vrais pour tous les systèmes formels globaux généraux, y compris «Principia Mathematica». C'est vrai, il a utilisé comme exemple le "... problème relativement facile dans la théorie des nombres entiers ordinaires" mais sa preuve était suffisante pour couvrir "et les systèmes connexes I" puisqu'il cherchait le cas général. Gödel a compris que deux systèmes axiomatiques sont «équivalents» si toutes et seulement les dérivations rendues possibles par l'un sont rendues possibles par l'autre.
J'ajouterai qu'il n'utilisait en réalité que les preuves de Peano pour leur structure. À partir de la preuve de Peano, il a construit des «axiomes de proposition» en supprimant les propriétés fondamentales spécifiques de Peano des nombres naturels et en insérant une formule arbitraire qui les représentait (p, q et r). [Il dit même cela dans son article, bien que ce soit en allemand] Cela montre donc comment il est passé d'un exemple arithmétique spécifique à un cas général, c'est-à-dire la logique du premier ordre. Il pourrait le faire parce que tout ce qui est exprimable en arithmétique est exprimable en logique (ou géométrie, théorie des ensembles, treillis, etc.)
@user34445: "il s'est déplacé ... au cas général signifiant la logique du premier ordre" --- c'est aussi faux que possible.La logique du premier ordre est complète, et cela a été prouvé pour la première fois par Godel.
Cela ne devrait ** pas ** être la bonne réponse.La physique utilise principalement les réels et les nombres complexes, qui sont tous deux des théories mathématiques complètes et cohérentes.Les théorèmes d'incomplétude de Gödel sont des énoncés sur l'induction.
Vous êtes défini si «complet» est incorrect.Vous confondez «fermé» et «terminé».La physique nécessite des règles d'inférence qui ne relèvent pas de la physique.L'exemple même que vous avez donné des nombres complexes nécessite la connaissance (et les règles d'inférence) des nombres non complexes pour avoir un sens.Ce n'est qu'en définissant étroitement vos règles d'interférence et en excluant les connaissances non complexes que l'ensemble complexe est complet.L'ensemble complexe est cependant fermé.
Voici une autre façon de voir les choses ... est-ce que l'espace que la physique décrit est un «espace des nombres rationnels»?Si oui, posez la question «l'espace des nombres rationnels est-il complet»?On sait que l'exhaustivité de l'espace des nombres rationnels n'est PAS complète.
Sean Tilson
2011-09-23 04:00:13 UTC
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Je ne suis pas d'accord avec votre déclaration du théorème de Gödel. Le théorème d'incomplétude de Gödel dit que dans tout langage formel suffisamment fort pour faire de l'arithmétique (c'est-à-dire que vous pouvez écrire les axiomes de Peano), il y aura toujours une déclaration vraie qui ne peut pas être prouvée. Ce que Gödel a fait pour prouver cela a été de construire quelque chose comme le paradoxe du menteur dans une telle langue:

Cette phrase n'est pas prouvable.

Je ne le fais pas. Je pense que cela a un effet sur l'existence ou non d'un ToE réalisable, mais je ne sais pas grand-chose sur ToE.

J'ai l'impression que le théorème d'incomplétude de Gödel est souvent mal compris. Il ne prétend pas si les déclarations sont vraies ou non, il dit simplement que nous ne pouvons pas prouver tout ce qui est vrai; il y a juste quelque chose.

recipriversexclusion
2011-09-23 02:01:44 UTC
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Une façon de voir cela est en termes de sixième problème de Hilbert, c'est-à-dire axiomatiser la physique. Or, on peut dire que ce que Hilbert a compris de «axiomatiser» est réfuté par les résultats de Gödel (et de Gentzen). (Voir son deuxième problème.)

Le programme d'axiomatisation de Hilbert n'est pas réfuté par Godel, mais en est amélioré. Bien que le Grundlagen der Mathematische de Hilbert (sp? Foundation of Mathematics) ne soit pas disponible en anglais, la réponse de base au théorème de Godel esquissé ici est celle de Gentzen et du reste de l'école allemande. Gentzen a travaillé avec Hilbert et a suivi son programme. Il a prouvé la cohérence de Peano Arithmetic par des moyens finitaires, et seule une redéfinition politiquement motivée d'après-guerre du finitaire pour exclure les comptes à rebours ordinaux a rendu sa preuve "infinitaire".
BCS
2011-10-31 10:37:43 UTC
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tl; dr; Tous les univers possibles sont d'échelle finie et sont «trop petits» pour pouvoir encoder toutes les conjectures possibles afin qu'ils ne puissent pas opérer sur eux et ne peuvent donc pas prouver leur véracité. Par conséquent, un modèle d'univers entièrement calculable ne peut pas violer le théorème de Gödel.

Des extraits à divers autres endroits dans les réponses:

Je pense que la réponse devient l'une des deux choses:

Option A: le théorème de Gödel n'empêche pas l'existence de moyens mécanistes pour déterminer la véracité d'une conjecture arbitraire. (Bien que je ne sois pas sûr que Gödel exclut cela, cela est exclu par la réduction au problème d'arrêt.)

Option B: ce théorème de Gödel implique que même avec une TOE valide et calculable, il n'y a pas de correspondance entre les conjectures arithmétiques et les états de l'univers de telle sorte qu'une propriété identifiable tiendra si les conjectures sont correctes. Cela pourrait être (et je suppose que c'est) vrai simplement parce que l'ensemble de toutes les conjectures possibles est plus grand (une infinité d'ordre supérieur ou des ordinaux plus grands) que l'ensemble de tous les états possibles d'univers qui peuvent exister sous la TOE.

MikeHelland
2013-11-27 06:56:46 UTC
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En fait, le théorème d'incomplétude est le chemin vers une théorie de tout.

Le théorème dit en gros que vous avez besoin d'un supersystème pour prouver de manière cohérente et complète les axiomes d'un système.

Donc, ce que vous devez faire est d'envelopper nos mesures dans un système plus grand. Nous modélisons actuellement nos mesures de front.

Si nous pouvions les modéliser indirectement, afin qu'elles émergent de la théorie plutôt que de se supposer automatiquement, nous ferons une percée.

Le biocentrisme de Lanza est prometteur.

Voir la réponse de user34445: le «supersystème» est mathématique et logique.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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