Question:
Les photons existent-ils vraiment au sens physique ou sont-ils simplement un concept utile comme $ i = \ sqrt {-1} $?
Jens
2017-01-05 22:29:48 UTC
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En lisant sur les photons, j'entends différentes explications comme «particule élémentaire», «nuage de probabilité», «quanta d'énergie», etc.Étant donné que probablement personne n'a jamais vu un photon (si «vu» il est censé - et plutôt commodément - cesse d'exister) mais de nombreuses expériences semblent vérifier ses propriétés (ou sont-elles peut-être ajustées pour s'adapter à l'expérience).Je ne peux donc pas m'empêcher de me demander si le "photon" n'est alors qu'un outil physique / mathématique aux propriétés inexplicables (comme la masse nulle - mais affectée par les champs de gravité - et la vitesse constante c dans l'espace) inventé pour expliquer un phénomène autrement inexplicable et pourcomplètent les particules élémentaires et leurs interactions.En bref: sont-ils réels ou imaginaires!Est-ce que quelqu'un sait?Ou peut-être que la réponse est «dans le vent» parce que pour la plupart des physiciens, cela n'a probablement pas d'importance tant que cela fonctionne (comme le disent les guérisseurs alternatifs).Désolé si je semble un peu sarcastique ici et là.

Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie;cette conversation a été [déplacée vers le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/51270/discussion-on-question-by-jens-do-photons-truly-exist-in-a-physical-sense-ou sont).
Je ne comprends pas pourquoi cette question est toujours mise en attente.Même si de nombreuses personnes n'ont aucun problème avec les photons au sens physique, ces questions conduisent parfois à de bonnes discussions pour ceux qui recherchent de meilleurs modèles physiques de photons.
Les questions @BillAlsept sont censées recevoir des réponses, pas mener à une discussion (sauf dans la mesure où la discussion aide à créer une meilleure question ou une meilleure réponse).Si vous souhaitez participer à une discussion, vous pouvez le faire dans une salle de chat;c'est pour ça qu'il est là.
Merci beaucoup pour toutes les réponses et commentaires.Je suppose que c'est une question trop compliquée pour être répondu par un simple oui ou non et si une réponse (ou aucune) est préférée à l'autre dépend principalement de son point de vue.
Bien que les nombres imaginaires utilisent le terme «imaginaire», cela ne signifie pas qu'ils n'existent pas.L'existence mathématique est très différente de l'existence physique, donc je ne pense pas que ce soit une bonne idée de comparer l'existence d'objets physiques avec la notion mathématique d'existence.
Le fait que cette question soit fermée en tant qu'opinion me dit beaucoup plus sur la physique qu'autre chose.:)
Comme le montre cette question, il peut être déroutant de demander s'il existe un champ électromagnétique classique.https://physics.stackexchange.com/q/364358/37364.Et c'est juste demander ce qu'ils sont.Ne soutenant pas qu'ils n'existent pas parce qu'ils n'expliquent pas les phénomènes de mécanique quantique.(Par exemple, les atomes classiques n'existeraient pas parce que les électrons en orbite sont accélérés et irradieraient de l'énergie. Ils s'enrouleraient dans le noyau.)
Cinq réponses:
John Rennie
2017-01-06 00:53:56 UTC
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Il existe de nombreuses preuves expérimentales que le champ électromagnétique échange de l'énergie avec des atomes en morceaux discrets, et si nous appelons ces morceaux photons , alors les photons existent. Ce qui est très bien, mais je suppose que vous êtes vraiment intéressé de savoir si le photon existe comme une petite boule de lumière traversant l'espace à $ c $, et si oui, eh bien, c'est une question compliquée.

En fait, toutes les particules sont plus insaisissables que vous ne le pensez. Beaucoup d’entre nous auront commencé notre voyage dans la mécanique quantique avec l ’ équation de l’onde d’une particule libre et seront surpris que la solution soit une onde plane qui ne ressemblait en rien à une particule. Ensuite, le professeur nous dit que nous pouvons construire un paquet d'ondes pour faire une particule mais, eh bien, ce n'est pas si convaincant. Créer une particule en construisant un paquet d'ondes semble terriblement arbitraire pour des objets qui sont supposés être fondamentaux.

En fait, la mécanique quantique non relativiste ne nous dit rien sur la raison pour laquelle les particules existent et d'où elles viennent. Ce n'est que lorsque nous arrivons à la théorie quantique des champs que nous obtenons une raison pour laquelle les particules existent et une explication de leurs propriétés, mais même dans ce cas, les particules s'avèrent être des choses plus étranges que nous ne le pensions.

Lorsque vous apprenez QFT, vous commencez traditionnellement par quantifier un champ scalaire libre. Si nous faisons cela, nous trouvons que les états des champs sont des états Fock, et nous interprétons ces états comme contenant un nombre bien défini de particules. Agir sur l ' état de vide avec un opérateur de création ajoute une particule à un état, et de même agir sur un état avec l'opérateur d'annihilation supprime une particule. Tout cela peut sembler un peu abstrait, mais cela nous donne en fait une description concrète de ce que sont les particules. Les propriétés des particules, comme la masse, le spin, la charge, etc., sont des propriétés du champ quantique, et toutes les particules sont identiques car elles sont toutes décrites par le même champ. Ainsi, la théorie nous dit immédiatement pourquoi, par ex. tous les électrons sont identiques et il décrit comment les particules peuvent être créées et détruites dans des collisionneurs comme le LHC. À l'heure actuelle, la théorie quantique des champs est la théorie définitive pour décrire ce que sont les particules et comment elles se comportent.

Mais ces modes de champ qui représentent des particules ressemblent terriblement aux ondes planes avec lesquelles nous avons commencé lorsque nous avons appris la QM pour la première fois. Ainsi, les particules décrites par QFT ne ressemblent toujours pas vraiment à des particules dans le sens intuitif d’une petite boule. Et le pire est à venir. Les états Fock n'existent que pour le champ libre, c'est-à-dire dans lequel les particules n'interagissent pas les unes avec les autres. Et c’est évidemment un modèle inutile pour les particules comme les électrons et les photons qui interagissent fortement. Dans une théorie en interaction, les états de champ ne sont pas des états de Fock, et ils ne sont même pas des superpositions d’états de Fock. En fait, pour l’instant, nous ne savons pas quels sont les états d’un champ en interaction. Le mieux que nous puissions faire est de calculer leurs propriétés en utilisant une approche perturbative ou une approximation par treillis.

Mais revenons aux photons. Nous ne quantifions pas le champ électromagnétique car il n’est pas manifestement une covariante de Lorentz, nous construisons donc un champ appelé quatre potentiels électromagnétiques et le quantifions. Et maintenant, nous avons une définition du photon en termes d'états de ce champ. Tant que nous avons affaire à des situations où les interactions peuvent être ignorées, nous avons une belle définition propre d'un photon. Et nous pouvons décrire la création de photons en ajoutant de l'énergie aux modes décrits par le champ quantique et l'annihilation des photons peut extraire l'énergie des modes et l'ajouter à par ex. un atome d'hydrogène. En ce sens, les photons sont des choses réelles qui existent définitivement.

Mais ce photon ne ressemble pas à une petite boule de lumière. En fait, cela ne ressemble pas du tout à un rayon lumineux. Construire un rayon lumineux implique de prendre un état cohérent de photons d’une manière que j’avoue ne pas comprendre, mais je sais que c’est compliqué. C'est le domaine de l ' optique quantique et je vous souhaite de nombreuses heures heureuses pour essayer de l'apprendre.

C'est le point soulevé dans l'article de W. E. Lamb que j'ai mentionné dans un commentaire. Il y a une longue et ignoble histoire de gens qui s'imaginent que les rayons lumineux ne sont que des grêlons de photons, puis deviennent confus en conséquence. La seule fois où nous voyons vraiment la lumière se comporter comme un photon, c'est lorsqu'elle échange de l'énergie avec quelque chose. Ainsi, lorsqu'un atome d'hydrogène excité se désintègre, un photon est émis. De même, un photon peut être absorbé par un atome et l'exciter. Lorsque la lumière se propage vers ou depuis l'atome, il est rarement utile de le décrire en termes de photons.

J’ai l’impression de continuer encore et encore longtemps sans vraiment répondre à votre question, mais c’est parce que votre question n’a pas vraiment de réponse. QFT, en particulier l ' électrodynamique quantique, nous donne une description très, très précise de ce que sont les photons et je suppose que la plupart d'entre nous diraient que les photons existent bien sûr. Ce ne sont tout simplement pas les objets simples que la plupart des gens pensent.

Si je comprends votre description d'un photon, un photon ne peut pas exister.
@AlexTworkowski Je suis un peu perplexe quant à la raison pour laquelle vous dites cela.Un seul photon serait la première excitation de l'état de Fock correspondant.
Merci pour l'explication.Une question: lorsqu'un atome d'hydrogène émet un photon, émet-il réellement un paquet d'ondes EM?
Cort Ammon
2017-01-06 04:20:15 UTC
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Comme vous pouvez le deviner à partir des réponses qui varient considérablement de «oui» à «non», votre question touche à un sujet très sensible pour ceux qui suivent la science. La réponse se résumera rapidement à des questions formulées de manière frustrante comme "ce qui est réel", car ce que vous demandez est suffisamment délicat.

Dans le monde de la philosophie, la science est classée comme faisant partie de «l'empirisme». L'empirisme est la philosophie de ce que nous pouvons savoir en utilisant nos sens (aka «observations empiriques»). L'empirisme est une sous-discipline de l'épistémologie, l'étude de ce que nous pouvons savoir. L'épistémologie est distincte de l'ontologie, l'étude de ce qui est «réel», donc d'un point de vue philosophique, la science ne fait pas réellement de déclarations sur ce qui est réel et ce qui ne l'est pas.

Lorsque vous regardez les preuves du "photon", ce qui est fourni est un grand nombre d'observations empiriques effectuées par des scientifiques. Dans chaque cas, nous constatons que si nous modélisons le monde comme s'il existait des photons, les résultats de l'expérience sont cohérents avec les prédictions de ce modèle. Cela ne dit pas que les photons existent, et cela ne dit pas qu'ils n'existent pas. Il dit simplement qu'un modèle qui déclare que des photons existent est efficace pour prédire les résultats d'expériences passées.

Si vous pensez que les résultats passés prédisent les performances futures, ne jouez pas sur le marché boursier, mais la science a montré que ses modèles ont un historique étonnamment bon de prédiction des résultats. Je dirais que ses résultats sont bien meilleurs que tout autre système là-bas, bien que pour faire une telle affirmation, nous devrions d'abord nous asseoir et convenir d'une métrique pour comparer les systèmes. Si vous avez besoin de prédire ce qui va se passer dans un système, modéliser le système de manière à inclure des photons est plus que susceptible de vous donner une réponse solide. La science se targue de sa capacité à faire des prédictions qu'aucun autre système ne peut faire, et à réaliser ces prédictions.

La science a été si efficace dans ce domaine que nous commençons à devenir paresseux avec notre terminologie. Nous commençons à dire «les photons existent» ou «les photons sont réels». Au niveau philosophique, cela s'appelle l'enlèvement. L'enlèvement est dans la même catégorie que la déduction et l'induction; il suppose que l'hypothèse la plus probable est vraie. Nous supposons que, sans meilleure hypothèse, les photons doivent simplement exister. Cela ne fait pas partie de la méthode scientifique; ce n'est pas une affirmation empirique. Cependant, les modèles sont tellement bons pour prédire l'avenir que la phrase plus longue "l'univers est bien modélisé en supposant que les photons sont réels" ne vaut tout simplement pas le souffle supplémentaire qu'il a fallu.

Malheureusement, cette démarche d'abduction peut nous causer des ennuis. Vous avez mentionné que vous avez entendu parler des photons comme étant des «nuages ​​de probabilité». C'est parce que, en regardant de plus en plus profondément dans l'univers, nous avons remarqué que la modélisation des choses sous forme de photons a cessé de décrire complètement ce que nous avons vu. Des expériences étranges comme l'expérience en double sit ont commencé à suggérer que nous ne pouvons pas simplement modéliser la lumière comme un groupe de photons individuels. Des expériences comme celle-là ont été conçues intentionnellement pour pousser dans les coins où les anciens modèles tombaient simplement en panne. Nous les avons ensuite remplacés par de nouveaux modèles qui sont bien meilleurs pour prédire les résultats.

Bien entendu, ces nouveaux modèles doivent s'aligner sur toutes les anciennes preuves empiriques rassemblées avant la formation de ce nouveau modèle. En nous éloignant des cas difficiles proposés par l'expérience à double fente, nous constatons qu'il y avait un lien étroit entre certaines des distributions de probabilité issues des fonctions d'onde de la mécanique quantique et les "photons" supposés dans le ancien modèle.

Pour moi, c'est l'un des aspects les plus brillants de la science. En établissant ces connexions entre les modèles, nous pouvons dire "tant que vous restez à l'écart de ces cas d'angle particuliers, vous pouvez vous en sortir avec la lumière de modélisation sous forme de photons, car les erreurs que vous détectez sont petites." Pensez à quel point c'est incroyable. Nous sommes suffisamment à l'aise avec nos modèles pour dire "même si vous n'utilisez pas la science des modèles la plus avancée, nous pouvons toujours l'utiliser en toute sécurité et limiter les erreurs."

Quoi qu'il en soit, en mécanique quantique, à son niveau le plus profond, il n'y a pas de "photons". Il existe des formes d'onde continues dans l'espace et le temps. Cependant, dans de nombreux cas, le comportement de ces formes d'onde est suffisamment discret pour que nous puissions capturer une partie de la forme d'onde et dire «cette partie est un photon». Mais c'est vraiment notre décision de l'appeler un photon. Empiriquement parlant, c'est une bonne décision. Dans bien plus de 99% des cas, c'est une décision suffisante pour faire des prédictions, et c'est ce que nous attendons de la science.

Alors, les photons existent-ils? Personne ne sait. Nos meilleurs modèles du monde subatomique, ceux de la mécanique quantique, montrent tous un comportement qui est juste à l'endroit où les photons devraient être. Nous n'avons aucune raison particulière de supposer qu'ils n'existent pas. Que ce soit suffisant pour vous est vraiment une question de préférence personnelle et de philosophie.

+1 - Je n'avais jamais rencontré le mot «enlèvement» mais c'est exactement ce à quoi j'avais du mal à en venir!
Le problème est que personne ne propose un modèle réel et physique d'un photon.Seulement dualité avec l'aide d'une théorie des vagues indescriptible (inexplicable).
_Je_ sais que les photons existent.Et je sais aussi que les nuages de probabilité ne le font pas.À mon humble avis, l'expérience à double fente est simple lorsque vous vous souvenez de la nature ondulatoire du photon et de la nature ondulatoire de la matière.@Bill Alsept: c'est descriptible et responsable.
Je crois que l'expérience de la double fente est simple.Vous pouvez facilement dériver n'importe quel motif de frange comme je l'ai expliqué dans mon article.La seule chose qui ressemble à une onde, ce sont des milliards de photons cohérents qu'il a créés à partir de la même source.Un seul photon ne peut pas avoir d'onde.Il n'y a tout simplement aucun moyen de le décrire physiquement.
Un électron accéléré a une nature ondulatoire quand on considère les milliards de photons cohérents qui en émettent
CECI est la bonne réponse imo (bien que je ne sois pas sûr du dernier bit concernant une "forme d'onde continue" - je crois que les mathématiques sont plus complexes que cela, le champ EM quantique n'est PAS un domaine EM classique bien que je n'ai pas beaucoup d'expertise encette zone).Une fois de plus, je suis à la fois impressionné par votre incroyable connaissance de tant de domaines DIFFÉRENTS pour la compétence, pas seulement UN domaine, par exemple.compétent à la _compétence_ dans les DEUX physique _ ET la philosophie _ et une douzaine d'autres domaines aussi et pourtant je n'ai rien de ce genre, pas assez de connaissances pour apporter une véritable contribution interdisciplinaire et aucune idée de comment vous
commencez à l'obtenir sans passer 40 ans à obtenir 10 diplômes à l'université, faisant ainsi toute votre vie passée à l'université!(PS. Il s'agit de l'utilisateur anciennement connu sous le nom de "mike4ty4", je suis passé à un autre nom d'utilisateur pour diverses raisons.)
Nous pouvons résumer tout cela en une question simple qui capture TOUTE la physique: "Un verre d'eau est-il réel?".Qu'est-ce qu'un verre d'eau?C'est juste un ** nom ** que nous collons sur une énorme collection d'atomes, donc le verre n'est pas "réel", n'est-ce pas?Et qu'en est-il des atomes eux-mêmes, sont-ils réels?C'est encore un ** nom ** pour une collection d'objets plus petits: des électrons autour d'un noyau, donc l'atome lui-même "n'existe" pas de manière "physique".Et pourtant, le verre d'eau est toujours «réel» pour vous, à une certaine échelle.Tout est question de noms, d'échelle et d'approximations.Tout est réel et irréel!
Andrew
2017-01-06 00:22:43 UTC
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Toutes les expériences ont besoin d'un cadre théorique dans lequel elles sont interprétées. Les données brutes à elles seules ne vous disent rien.

Les photons (et autres particules) font partie d'un cadre extrêmement utile pour comprendre de nombreux phénomènes différents, des expériences ésotériques de collisionneurs de haute énergie aux choses que nous expérimentons tous les jours comme le spectre du corps noir. J'utilise donc ce langage pour comprendre et interpréter un large éventail d'expériences.

Cependant, en même temps, nous ne pouvons jamais dire que notre théorie actuelle est définitivement la bonne façon de voir les choses. Il y a toujours une chance que des expériences ou des aperçus futurs nous conduisent à comprendre que notre théorie actuelle est simplement une approximation d'une théorie différente, ou qu'elle est l'une des nombreuses représentations équivalentes pour la même physique.

Si quelqu'un venait demain et proposait une autre façon de voir les choses dans laquelle les photons n'apparaissaient pas explicitement, mais qui expliquait correctement tous les phénomènes observés, je n'aurais aucune objection à utiliser ce langage. (Dans une certaine mesure, je pourrais dire que la théorie quantique des champs vous permet de le faire en interprétant les sections efficaces de diffusion comme une certaine projection de fonctions de corrélation à n points d'un champ quantique). En effet, je pourrais même être convaincu de préférer la nouvelle théorie, si la nouvelle théorie était capable d'expliquer de nouveaux phénomènes que l'ancienne théorie ne pouvait pas expliquer.

Cependant, cette nouvelle théorie devrait encore tenir compte de la plupart des observations que nous associons à l'existence de photons - comme les clics dans un tube photomultiplicateur. Il se pourrait bien que la nouvelle théorie donne une explication moins intuitive de ces phénomènes. Ensuite, je préférerais toujours penser que les photons sont une approximation utile - ils capturent suffisamment de ce qui se passe pour que je dirais qu'ils sont une bonne description dans une limite appropriée, même s'ils ne sont pas des objets fondamentaux dans la nouvelle théorie. / p>

Alors, les photons existent-ils?Il est difficile de dire non, car ils fournissent une explication si élégante de tant de faits observés.Mais, je ne peux pas dire oui sans équivoque, car il est toujours possible qu'il y ait d'autres façons d'expliquer les mêmes données, et il est possible que certaines de ces autres théories conduisent à une compréhension plus profonde de la physique.

PS - ceci est un commentaire secondaire, mais je n'accepte pas la prémisse que $ i $ n'existe pas (quelle que soit la définition de 'exister' que vous utilisez pour les objets mathématiques) ... si vous acceptez l'existencedes nombres irrationnels, alors $ i $ n'est vraiment pas étranger.

Vouliez-vous dire "pas étrange * r *" à la fin?
En effet.Merci de l'avoir signalé, je l'ai corrigé.
John Duffield
2017-01-05 22:54:36 UTC
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Les photons existent-ils vraiment au sens physique ou sont-ils simplement un concept utile comme i = sqrt (-1)

Ils existent vraiment au sens physique.

En lisant sur les photons, j'entends différentes explications comme «particule élémentaire», «nuage de probabilité», «quanta d'énergie», etc.

Je suis sûr que tout le monde connaît le terme "particule élémentaire", et que beaucoup de gens seront sympas à propos des "quanta d'énergie", mais pour moi, je n'ai jamais entendu personne décrire un photon comme un "nuage de probabilité" . Pouvez-vous me donner une référence à ce sujet?

Puisque probablement personne n'a jamais vu de photon

D'une certaine manière, vous voyez une multitude de photons en ce moment. Tellement qu'ils construisent une image. Et les gens ont définitivement détecté des photons lors d'expériences.

(si "vu", il cesse d'exister supposément - et plutôt commodément -

Pas toujours. Le photon a une nature d'onde E = hf ou E = hc / λ. Pensez à détecter un photon comme à détecter une gelée vacillante avec un gros bâton. Il arrête l'oscillation de la gelée. Mais il existe une mesure faible. Une mesure faible, c'est comme utiliser un cure-dent au lieu d'un gros bâton. Il existe également une diffusion Compton. Le photon est "détecté", mais il ne cesse pas d'exister.

mais de nombreuses expériences semblent vérifier ses propriétés (ou sont-elles peut-être ajustées pour s'adapter à l'expérience).Je ne peux donc m'empêcher de me demander si le "photon" n'est alors qu'un outil physique / mathématique aux propriétés inexplicables (comme la masse nulle - mais affectée par les champs de gravité - et la vitesse constante c dans l'espace) inventé pour expliquer certains phénomèmes autrement inexplicables et pourcomplètent les particules élémentaires et leurs interactions.En bref: sont-ils réels ou imaginaires!Est-ce que quelqu'un sait?Ou peut-être que la réponse est «dans le vent» parce que pour la plupart des physiciens, cela n'a probablement pas d'importance tant que cela fonctionne (comme le disent les guérisseurs alternatifs).Désolé si je semble un peu sarcastique ici et là.

Ils sont réels.Nous pouvons fabriquer des électrons (et des positrons) à partir de photons lors de la production de paires.Et vous êtes fait d'électrons et d'autres particules également réelles.

Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie;cette conversation a été [déplacée vers le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/51275/discussion-on-answer-by-john-duffield-do-photons-truly-exist-in-a-physical-sens).
En ce qui concerne l'effet Compton, je pourrais me demander si le photon diffusé est le "même" que le photon incident puisqu'il a moins d'énergie / fréquence plus basse et a changé de moment, donc il pourrait s'agir d'un nouveau photon émis par l'électron accéléré.
@Jens: vous devriez poser une question à ce sujet.
Les photons ne peuvent pas être observés, car ils sont une construction théorique pour faire des prédictions dans une expérience.Ce que vous enregistrez sur un écran, c'est l'effet de l'interaction du champ électromagnétique (ou «photons») sur la matière.Les photons sont vraiment des «épicycles» dans une théorie, comme la plupart des physiques de toute façon.
Bill Alsept
2017-01-06 02:06:07 UTC
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Les photons existent et sont mieux décrits comme des paquets d'énergie ou de particules. Bien sûr, le terme particule est toujours banalisé par la description paille d'une boule ou d'une boule de lumière. Une particule fait partie d'autre chose et n'a pas besoin d'être une boule solide. En fait, c'est juste un autre système qui lui est propre. Un photon pourrait être décrit comme un système oscillant qui se propage dans l'espace à la vitesse de la lumière. Un photon individuel peut être construit sur un minimum de quatre principes.
(1) Une masse de masse accumulée trop petite pour être calculée à ce moment. (2) A Direction et vitesse (3) Une fréquence qui pourrait indiquer une oscillation systématique de sa propre. (4) et moment cinétique global du système qui pourrait être perçu comme une polarité. Au fur et à mesure que le photon se propage dans l'espace, ces quatre principes jouent séparément, le plus important étant la fréquence d'oscillation. L'énergie de cette oscillation interne contribue à l'énergie des photons et à l'effet photoélectrique. La vitesse et la masse des photons y ont peu à voir. Ce n’est qu’une façon de décrire physiquement un photon sans recourir à un modèle sarcastique de boule.



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