Question:
Si les électrons sont identiques et indiscernables, comment pouvons-nous dire que le courant est le mouvement des électrons?
Mark Fugate
2020-06-04 23:28:13 UTC
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Lorsque nous parlons de courant, nous disons que les électrons «circulent» à travers un conducteur.Mais si les électrons sont des particules identiques, comment est-il logique de parler de leur circulation?

Pour développer cela: imaginez le fil le plus simple, juste une chaîne 1-D d'atomes de cuivre, chacun avec un électron de conduction.Si nous appliquons un potetntial sur le fil, que se passe-t-il?Bien sûr, nous disons qu'il y a un courant, et les électrons «circulent».Mais qu'est-ce que cela signifie vraiment?

Supposons que lorsque les électrons «coulent», chaque atome de cuivre donne son électron à l'atome suivant de la ligne.Du point de vue QM, rien n'a changé!La fonction d'onde «avant» est identique à la fonction d'onde «après», parce que tout ce que nous avons fait est l'échange de particules, et la fonction d'onde doit être symétrique lors de l'échange de particules.L'état du système avant et après le "flux" est exactement le même.Alors qu'est-ce que cela signifie vraiment de dire qu'il y a un courant qui coule?

Les commentaires ne sont pas destinés à une discussion approfondie;cette conversation a été [déplacée vers le chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/109013/discussion-on-question-by-mark-fugate-if-electrons-are-identical-and-indistingui).
Si j'ai une voiture et que je la donne à un ami, et que quelqu'un d'autre me donne une voiture de la même marque, du même modèle, du même kilométrage et de la même peinture ... pouvons-nous dire que je n'ai jamais donné ma voiture d'origine en premier lieu,parce que mon garage a le même aspect qu'avant?Non!Si rien d'autre, le carburant a été consommé pour déplacer les voitures.
un ensemble de taille N d'électrons indiscernables signifie que vous ne pouvez distinguer aucun d'entre eux, vous semblez penser que l'indiscernabilité implique l'incapacité de distinguer la taille de l'ensemble, ce qui est faux
https://youtu.be/C7tQJ42nGno
Neuf réponses:
S. McGrew
2020-06-05 00:36:40 UTC
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Vous visualisez peut-être le flux d'électrons comme s'il s'agissait d'une série d'instantanés, chronométrés de sorte que les instantanés semblent tous identiques.Mais c'est plus que ça.La fonction d'onde d'un électron en mouvement est différente de celle d'un électron stationnaire: elle comprend une composante associée à une vitesse différente de zéro.C'est ce composant ajouté (qui est toujours là, même dans les "instantanés" d'électrons dans un fil porteur de courant) qui équivaut au mouvement de charge et donc au courant.

Il en va de même pour tout système classique.Il ne suffit pas de connaître toutes les positions à un moment donné $ t $.Il faut aussi connaître le momenta.D'une certaine manière, les positions spatiales ne sont qu'une projection des "vraies" positions de l'espace des phases sur un sous-espace $ n / 2 $ -dimensionnel.
Étant donné qu'il s'agit d'une question explicite sur les particules indiscernables en mécanique quantique, et que cette réponse ne fait aucune référence à cela, je ne vois pas comment cela peut être considéré comme une réponse à la question
L'indiscernabilité des particules n'est pas pertinente.
.. alors c'est ce que vous devez expliquer.
@BruceGreetham: * Les électrons identiques * sont indiscernables.Mais les électrons dans par ex.Différentes orbitales atomiques peuvent absolument être distinguées sur la base de leurs niveaux d'énergie, et il en va de même pour l'élan.La réponse dit déjà que ("qui est toujours là, même dans les 'instantanés' d'électrons ..."), il n'y a donc rien à changer.
AccidentalTaylorExpansion
2020-06-05 01:16:30 UTC
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En mécanique quantique, il existe ce qu'on appelle un courant de probabilité. Il décrit comment la densité de probabilité circule d'un endroit à un autre. Le courant électrique est juste le courant de probabilité multiplié par la charge. Voir également cette page wiki. Si vous imposez cette probabilité est conservée $$ \ frac d {dt} \ int \ psi (x, t) ^ * \ psi (x, t) \, \ text {d} x = 0 $$ span> alors vous pouvez dériver $ ^ \ dagger $ que $$ \ frac {\ partial \ rho} {\ partial t} + \ frac {\ partial j} {\ partial x} = 0. $$ Ici $ \ rho = | \ psi | ^ 2 $ est la densité de probabilité et $ j $ est le courant de probabilité. Cette dernière équation est une équation de continuité, qui vous dit que si la densité en un point augmente, cela signifie qu'elle s'y est déplacée à partir de sites voisins via un courant. Si vous effectuez le calcul, vous obtenez que $$ j = \ frac {\ hbar} {2mi} \ left (\ psi ^ * \ frac {\ partial \ psi} {\ partial x } - \ psi \ frac {\ partial \ psi ^ *} {\ partial x} \ right) $$

Regardons par exemple une onde plane $$ \ psi (x, t) = Ae ^ {i (kx- \ omega t)} $$ Le courant devient $$ j = | A | ^ 2 \ frac {\ hbar k} {m} = \ rho \ frac p m = \ rho v $$ Même si pour une onde plane la densité est la même partout où il y a encore un courant. La densité est constante mais la phase code le mouvement de la particule.

$ ^ \ dagger $ Pour faire ce calcul, utilisez d'abord la règle du produit, puis $ \ frac {d} { dt} \ psi = \ frac {1} {i \ hbar} \ hat H \ psi = \ frac 1 {i \ hbar} \ left (- \ frac {\ hbar ^ 2} {2m} \ frac {\ partial ^ 2 \ psi} {\ partial x ^ 2} + V (x) \ psi \ right) $ et enfin intégration partielle.

Mais les ondes planes ne sont pas normalisables, donc ce ne sont pas des fonctions d'onde valides ... peut-être qu'un paquet d'ondes est un meilleur exemple, bien qu'un peu plus mathématiquement impliqué
@giobrach Cela ne m'empêche pas de l'utiliser>: D Ou wikipedia d'ailleurs puisque j'ai pris cet exemple à partir de là.
Je pense que cela cloue le malentendu commun (et OP): le momentum de la QM - et donc du courant - n'est * pas * le mouvement de probabilité (ou d'amplitude), mais plutôt "tout en phase".La chose curieuse, cependant, se produit aux extrémités d'un paquet d'ondes, où la probabilité augmente ou diminue.** Le courant devient imaginaire! ** Je voudrais en savoir plus à ce sujet, je ne l'ai jamais vu discuté dans des cours ou des livres standard.L'onde plane, évidemment, cache ces fins à l'infini.
@non-user38741 Comment avez-vous trouvé que c'était imaginaire?Je pense que c'est réel aussi selon cette réponse https://physics.stackexchange.com/a/243649/93729.Vous pouvez écrire le courant comme $ j = \ frac {\ hbar} m \ cdot \ text {Im} \ left (\ psi ^ * \ frac {\ partial \ psi} {\ partial x} \ right) $ où l'imaginaireune partie est manifestement réelle.
Bien sûr, si vous le forcez à devenir réel, c'est réel.La dérivée de $ \ psi $, cependant, comprend une partie réelle de la phase et une partie imaginaire du changement de valeur absolue de l'amplitude.Je ne remettais pas en question votre réponse, d'ailleurs, je m'étendais simplement à la compréhension de la phase par rapport à l'amplitude.
@non-user38741 Je suis d'accord que la dérivée de $ \ psi $ est généralement complexe mais le courant ne l'est pas.La partie imaginaire d'un nombre complexe peut être définie par $ \ text {Im} (z) = \ frac {1} {2i} (z-z ^ *)) $ et est elle-même un nombre réel.Puisque le courant peut être écrit sous cette forme, il est également réel.Elle doit être réelle car elle est liée à la densité de probabilité par l'équation de continuité et la densité de probabilité est bien sûr réelle.
Ce n'est pas aussi complexe que cette réponse l'implique.La simple vérité est que l'o / p a mal énoncé les faits: dans tout exemple de QFT, la logique de l'existence de l'espace-temps exige que le mouvement d'une particule soit modélisé comme un événement de l'espace-temps, et non comme une série d'instantanés conçus pour impliquern'est que l'espace mais pas le temps, une présentation dans laquelle le temps est figé, donc pas de phase.De plus, il y a eu une deuxième erreur de la part de l'O / P: il impliquait que le courant pouvait circuler dans un fil, ce qui est impossible.Le courant peut circuler dans un circuit: si vous posez un fil qui a des extrémités ouvertes, il ne peut y avoir aucun circuit, donc pas de courant.
Superfast Jellyfish
2020-06-04 23:45:11 UTC
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Dans le modèle de saut, en l'absence de champ externe, le saut à gauche et le saut à droite sont équiprobables.Mais cette symétrie est rompue une fois que le champ externe est appliqué.De cette façon, il y a un courant.

+1 c'est une très bonne réponse, une partie de la confusion de la question originale réside dans le concept de "moment cristallin" et de symétrie de translation discrète
hagebutte
2020-06-05 01:56:52 UTC
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L'état du système avant et après le "flux" est exactement le même.

vous oubliez que la fonction d'onde est complexe. l'élan est décodé dans la phase de $ \ psi (x) $

par exempleun facteur de phase supplémentaire de $ e ^ {ik_0x} $ donnant l'élan $ \ hbar k_0 $ .

donc une fonction d'onde sans courant se distingue d'une fonction d'onde avec courant. Par exemple.la transformée de Fourier de cette dernière serait décalée de $ k_0 $ .

cela ne change pas dans le cas de nombreuses fonctions d'onde de particules

jamesqf
2020-06-05 09:22:27 UTC
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Les molécules d'eau sont exactement les mêmes (à l'exclusion des isotopes, pour les nitpickers), alors comment pouvons-nous parler d'un écoulement d'eau?

Dans le cas des électrons, pensez à un ancien écran CRT *.Il fonctionne en envoyant un faisceau d'électrons d'une électrode à travers le vide pour frapper les luminophores sur la face du tube.Ces électrons doivent traverser le vide, non?Ces électrons doivent avoir atteint l'électrode d'une manière ou d'une autre, et comment sinon en passant à travers les fils?

* Ou tout autre appareil qui repose sur l'envoi d'électrons par le vide: tubes à vide, microscopes électroniques, usinage par faisceau d'électrons, &c.

J'aimerais pouvoir voter cette réponse par plus de +1!Le point le plus intéressant qu'il fait est que le faisceau d'électrons CRT balaye le long de la rangée de luminophores sur l'écran en verre: les électrons ne passent pas seulement à travers les fils, ils traversent aussi le «vide».Comment transmettent-ils leur énergie aux points de phosphore sur l'écran CRT s'ils ne se déplacent pas dans le vide, c'est-à-dire même sans fils, pour frapper l'écran?
Latent Heat
2020-06-05 19:24:52 UTC
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Je voudrais aborder rapidement une erreur que je vois dans le titre de cette question, à savoir "Si les électrons sont identical et indistinguishable": alors que, de notre point de vue, ils peuvent être "identiques et indiscernables", chaque électron est unentité distincte, et si nos outils le permettaient, nous serions capables de les discriminer (hypothétiquement).

**CE** .Les particules discernables et indiscernables signifient simplement quelles statistiques s'appliquent, non pas que nous ne pouvons pas voir qu'il y en a tout un tas en mouvement.
En effet, M. Witthoft! Aussi, suite à l'utilisation de "identique" dans le titre de la question: logiquement, deux électrons distincts ne peuvent être identiques dans tous les ** aspects, en même temps, car ils doivent différer (au moins) dans leur position. Car si deux électrons occupaient la même position exacte, en même temps, etc., alors il n'y aurait qu'un seul électron.
Je ne sais pas si cette réponse fait vraiment le point que vous voulez qu'elle fasse valoir.L'intérêt des particules indiscernables n'est-il pas qu'il soit impossible de dire si deux d'entre elles changent de place (c'est-à-dire de les discriminer), quels que soient les outils dont vous disposez?
C'est faux selon ma compréhension.Les particules sont vraiment indiscernables.C'est juste que vous pouvez avoir de nombreuses particules indiscernables à la fois.
Bonjour M. Hudgins!Vous n'êtes pas totalement faux dans votre compréhension de mon commentaire: permettez-moi de m'expliquer. Oui, dans pratiquement tous les aspects, d'après ce que nous pouvons dire, les électrons sont indiscernables.Mon point était que, si nous faisons référence à par exempledeux électrons, alors logiquement, ces deux électrons doivent différer sur un aspect clé: leur position.Comme dans, "Electron A au début du fil et l'électron B à la fin du fil". Imaginez des jumeaux humains parfaitement identiques: ils ne pourraient jamais occuper exactement le même espace, exactement au même moment, mais ils sont indiscernables dans tous les autres aspects.
Bonjour David Z!J'avais l'intention de faire face à l'erreur selon laquelle "Si les électrons sont totalement identiques, comment parler de mouvement".D'autres personnes ont fourni de bonnes réponses du point de vue de la gestion de la qualité, et j'ai senti qu'une explication logique plus basique pourrait être utile. Alors que oui, les électrons individuels ne peuvent pas être "marqués" pour les distinguer, nous pouvons certainement les distinguer dans le sens que "cet électron à cet endroit, et cet électron à cet autre endroit". Si les électrons étaient (logiquement) complètement identiques dans tous les aspects, il n'y aurait qu'un seul électron ...
Bruce Greetham
2020-06-05 01:21:57 UTC
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Vous pouvez démêler votre confusion sur les particules identiques en mécanique quantique en considérant le cas le plus simple d'un système à deux électrons dans le vide (le fil n'est pas une partie nécessaire de votre confusion). Nous décririons généralement cet état quantique comme étant constitué d'un paquet d'ondes centré autour de la position $ x_1 $ avec un moment centré autour de $ p_1 $ , et un deuxième paquet d'ondes centré autour de la position $ x_2 $ avec une impulsion centrée autour de $ p_2 $ ( les paquets d'ondes doivent être construits de manière à ne pas violer le principe d'incertitude de Heisenberg). Alors vous avez raison de dire qu'il n'est pas significatif de penser à ce système à deux électrons comme à deux particules distinctes (nous devrions former une combinaison symétrique de ces deux paquets d'ondes pour exprimer cela mathématiquement).

Mais alors nous pouvons étudier l'évolution de ce système sous l'équation de Schrödinger. Ensuite, nous trouvons que cela correspond à notre intuition du mouvement des électrons: plus les valeurs des impulsions que nous choisissons pour notre état quantique sont grandes, plus les positions des paquets d'ondes changeront rapidement avec le temps. En d'autres termes, le système multi-électrons de particules identiques se déplace en fonction des impulsions du système et génère ainsi un courant électrique.

Guy Inchbald
2020-06-04 23:56:54 UTC
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Prenez une longueur de tube d'environ 1,25 po (3 cm) de diamètre, peut-être un tuyau d'évacuation en plastique. Installez un entonnoir approprié à l'extrémité supérieure et remplissez-le de balles de ping-pong ou de golf identiques. Regardez les balles rouler dans l'extrémité supérieure du tube et sortir par le bas.

Est-il logique de dire que les balles ne se déplacent pas dans le tube?

Maintenant, essayez-le dans la baignoire avec des éclaboussures d'eau au lieu de balles. Regardez les vagues d'eau aller d'un côté et sortir de l'autre. Posez-vous la même question.

Une autre analogie est une file d'attente verrouillée dans un supermarché: les individus partent à une extrémité et se joignent à l'autre, tout le monde se tient à un endroit désigné et, périodiquement, ils avancent tous par vagues de mouvement.

L'équivalent avec des électrons serait de charger un générateur Van de Graaf et d'y toucher un fil. Placez un électroscope à feuille d'or de charge opposée près de l'autre extrémité. La tension du générateur chute régulièrement, une décharge luminescente apparaît à l'autre extrémité du fil et l'électroscope se décharge également. Essayez maintenant de soutenir qu'aucun électrons ne circulait le long du fil dans la direction du générateur à l'électroscope.

L'indiscernabilité d'un électron d'un autre est une symétrie mathématique découlant des lois de conservation (la correspondance générale entre symétries et lois de conservation a été notée pour la première fois par le mathématicien Emmy Noethe il y a environ un siècle). Ce n'est pas une question ontologique. De même, les jumeaux identiques sont indiscernables mais ils ne sont pas la même personne. Wheeler et Feynman ont déjà envisagé l'idée que tous les électrons et tous les positrons sont véritablement des manifestations d'une particule individuelle oscillant dans le temps, mais la rareté observée des positrons a tué l'idée.

Ce n'est pas la même chose, les électrons dans QM sont fondamentalement indiscernables alors que les balles de ping-pong ne le sont certainement pas.
OK j'ai ajouté une troisième expérience.au fond, vous devez considérer d'où viennent les électrons et où ils vont: pensez-y en termes d'états si vous préférez plus d'abstraction.
@jacob1729: Peu importe que les balles de ping-pong soient "fondamentalement" indistinguishabe.Il suffit aux fins de l'expérience qu'ils soient PRATIQUEMENT indiscernables.
@Craig Lorsque la charge se déplace d'un endroit à un autre, les porteurs de charge ne se lancent pas de photons, ils sautent dessus.
@Craig Le Van de Graaf (chargé négativement) pompe physiquement des électrons dans le fil, c'est ce que signifie la décharge.Tous les générateurs de courant fonctionnent de cette manière (ou bien ils attirent des électrons), c'est ce qu'est le courant, le taux de changement de charge: $ I = dQ / dt $.C'est comme une file d'attente verrouillée dans un supermarché: les individus partent à une extrémité et entrent à l'autre, tout le monde se tient à un endroit désigné, et périodiquement, ils avancent tous par vagues de mouvement.J'aime cette analogie, je l'ajouterai à ma réponse.
Oui, c'est exactement ce que je vous dis.Les électrons circulent toujours dans un circuit - c'est pourquoi nous les appelons des circuits électriques.Vérifiez n'importe quel générateur standard: il a au moins deux fils;l'un pour les électrons porteurs de charge, l'autre pour les électrons porteurs de charge. Pour la sortie CA, les électrons oscillent d'avant en arrière et la direction du flux change.Le débit est appelé courant électrique et est mesuré en ampères (coulombs de charge par seconde).Si vous coupez le circuit, le courant ne peut pas circuler.C'est ainsi que fonctionnent les disjoncteurs et les interrupteurs ON / OFF.
Le problème ici n'est pas l'énergie, c'est le courant.L'énergie est le courant multiplié par la tension et le temps, une chose très différente.Il n'y a rien de pertinent à la question du PO dans votre digression, donc je pense que j'ai terminé ici.'Au revoir.
Claudio Saspinski
2020-06-05 02:16:50 UTC
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Peut-être que le problème est de prendre une notion de QM (les électrons sont indiscernables) et en même temps de garder une intuition classique (les électrons sont de petites boules qui bougent).

Le modèle QM d'un conducteur est une bande d'états disponibles pour les électrons de valence.Cette notion remplace l'orbitale pour un seul atome, car ici ils sont "partagés" par les atomes du réseau.

Ils remplissent les états de l'énergie la plus basse vers le haut, et pour chaque état correspond un élan.

Sans champ électrique, la distribution de la quantité de mouvement est équilibrée, mais l'effet du champ est de briser cette symétrie.Il y a maintenant un élan net en direction du champ E.La valeur attendue de la vitesse électronique est définie comme: $$ \ langle \ mathbf v \ rangle = \ frac {\ langle \ mathbf p \ rangle} {m} $$



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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