Question:
La mécanique quantique joue-t-elle un rôle dans le cerveau?
Joshua Lin
2016-01-10 15:08:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Je veux savoir si l'échelle des processus qui se produisent dans le cerveau est suffisamment petite pour être affectée par la mécanique quantique. Par exemple, nous ignorons la mécanique quantique lorsque nous analysons une partie de tennis car une balle de tennis est beaucoup trop grosse pour être affectée par la mécanique quantique. Cependant, les signaux dans le cerveau sont pour la plupart (tous?) Électriques, transportés par des électrons, et les électrons sont certainement suffisamment «petits» pour être affectés par la mécanique quantique. Cela signifie-t-il que la seule façon dont nous pourrons mieux comprendre le fonctionnement de l'esprit est une application de la mécanique quantique?

voir cet article wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
Le cerveau et le SNC des mammifères utilisent des processus électrochimiques tout à fait classiques.Les échelles de temps d'isomérisation moléculaire pour les processus pour lesquels la mécanique quantique est vitale, comme dans la réception du signal dans l'œil, sont de l'ordre de ps tandis que les fonctions neuronales se produisent à l'échelle de temps ms ... donc, non, il n'y a pas de mécanique quantiqueimpliqués, pour autant que l'on puisse le dire rationnellement en comparant les processus moléculaires au traitement de l'information.
@buzhidao: Ce n'est pas de la physique mais des physiciens avec des idées philosophiques très discutables qui gagnent de l'argent grâce à la vente de livres.
@CuriousOne Cela devrait être une réponse.
@NorbertSchuch: C'est possible, mais cela sera fermé car il s'agit d'un doublon.
** les signaux dans le cerveau sont pour la plupart (tous?) électriques, portés par des électrons ** n'est pas vrai.La plupart des signaux sont chimiques.Cependant, il existe des milliards de neurones interactifs et leurs opérations sont assez opaques en termes physiques
Voir le travail de Penrose et les critiques ultérieures
Je suis du camp que cette question ne peut toujours pas répondre avec notre technologie moderne, nous avons besoin de plus d'enquêtes empiriques;les théories soient damnées.
La mécanique quantique joue un rôle majeur dans mon cerveau, car y penser est mon métier.
La mécanique quantique a un rôle dans tout dans l'univers.* Quel rôle * il a, et s'il vaut la peine d'envisager ce rôle, est une autre question.
les signaux dans le cerveau sont déterministes et peuvent être véritablement «prédits».Mais la façon dont les chemins de neurones sont formés est totalement aléatoire car elle se produit au niveau quantique.** C'est là que la mécanique quantique joue un rôle **.Voir: https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE
J'ai toujours trouvé l'approche déterministe de l'esprit humain l'une des réalités les plus «ennuyeuses», la gestion de la qualité étant la «sortie» pour parvenir au libre arbitre.J'aimerais voir l'état de l'art en matière de gestion de la qualité et de conscience humaine dans 200 ans.@Jerryno, à quel moment de la vidéo le signalent-ils?
@CuriousOne: C'est une façon extraordinaire de parler d'idées avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord.Comment extrêmement impoli.Parlez-moi quand _vous_ pouvez expliquer la conscience humaine.
@LightnessRacesinOrbit: Qu'est-ce qu'une manière grossière?Que cela devrait être fermé parce que c'est un doublon?C'est un fait, même si personne, moi y compris, ne semble l'avoir déterré.Vous ne savez pas de quoi vous vous plaignez, cependant?Vous avez reçu beaucoup de réponses pour une question assez peu physique.
@CuriousOne: Premièrement, _Je_ n'ai pas obtenu de réponse du tout, car ce n'est pas ma question.Deuxièmement, je faisais référence à votre rejet désinvolte des arguments cités comme des "idées philosophiques discutables" et à votre implication selon laquelle ils ont été mis en avant par avidité pour l'argent de la vente plutôt que pour toute autre chose.
@LightnessRacesinOrbit: Oups, désolé de vous avoir confondu avec l'OP.Qu'est-ce qui n'est pas discutable dans les idées philosophiques qui ne se rapprochent même pas des faits scientifiques établis?Ce n'est pas parce qu'une personne est célèbre (et à juste titre) qu'elle ne peut pas faire de bêtises sur des choses qu'elle ne veut pas comprendre.Penrose, par exemple, est un penseur absolument brillant qui a des idées étrangement enfantines sur la réalité physique.Bohm est surtout un contrariant qui semble avoir raté 80 ans de réels développements en mécanique quantique.Oui, les gens intelligents sont stupides ... ça existe.
@CuriousOne: Je dis juste que la science implique de rejeter les idées (quand il est bien fondé de le faire), mais jamais de rejeter les gens.
@LightnessRacesinOrbit: Science implique même de rejeter les mauvaises idées des gens que vous admirez pour leurs bonnes.Penrose est un génie total qui, parfois, aime mettre sa main dans le bol.C'est une de ces occasions.Cela n'en fait pas moins un génie, mais il n'y a tout simplement rien qui puisse être sauvé de ses mauvaises idées philosophiques.
Huit réponses:
alanf
2016-01-10 22:17:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La mécanique quantique n'a pratiquement aucune incidence sur le fonctionnement du cerveau, sauf dans la mesure où elle explique l'existence de la matière. Vous dites que les signaux sont véhiculés par des électrons, mais c'est très imprécis. Au contraire, ils sont transportés par divers types de signaux chimiques, y compris des ions. Ces signaux sont libérés dans un environnement chaud avec lequel ils interagissent sur une très courte période de temps.

Les processus mécaniques quantiques comme les interférences et l'intrication ne continuent à montrer des effets qui diffèrent de la physique classique que lorsque les informations pertinentes ne fuient pas dans l'environnement. Ce problème a été expliqué dans le contexte du cerveau par Max Tegmark dans L'importance de la décohérence quantique dans les processus cérébraux. Dans le cerveau, la fuite d'informations doit avoir lieu sur un temps de l'ordre $ 10 ^ {- 13} -10 ^ {- 20} $ s. L'échelle de temps sur laquelle les neurones se déclenchent, etc. est de 0,001 à 0,1 $ s. Donc vos pensées ne sont pas des calculs quantiques ou quelque chose comme ça. Le cerveau est un ordinateur classique.

"Le cerveau est un ordinateur classique" - je ne pense pas que cette conclusion soit nécessairement étayée.Certes, le cerveau est très mauvais pour faire des choses qui sont triviales pour un ordinateur classique, mais tout à fait efficace pour toutes les choses qui sont extrêmement difficiles à reproduire pour un ordinateur.Il peut ne pas être analogue à un ordinateur quantique, et il peut s'agir d'une construction purement déterministe, mais cela ne signifie pas qu'il s'adapte donc au moule d'un ordinateur classique / peut être modélisé avec précision par une machine de tournage déterministe.
@aroth: Je note que "en principe extrêmement difficile pour n'importe quel ordinateur à répliquer" et "nous ne savons pas comment construire un ordinateur qui reproduit cela - pourtant" sont des choses très différentes.J'ai un ordinateur dans ma poche que je peux demander en anglais quand est l'anniversaire de ma femme, et il peut me répondre.C'était absurdement impossible il y a à peine cinquante ans.
@EricLippert Et aurait été interprété sans équivoque comme un signe d'intelligence pas même 50 ans avant * cela * (pré-Turing).(Suite à l'observation de Ray Kurzweil selon laquelle tout ce qui est accompli par des machines est * ex post * exclu de la définition d'intelligent.)
@EricLippert - Certainement (même si je dirais que mon expérience anecdotique avec un logiciel de reconnaissance vocale est nettement moins raffinée que ce que vous décrivez).Mais si vous faites une affirmation factuelle selon laquelle "le cerveau est un ordinateur classique", il devrait y avoir des preuves à l'appui.À ma connaissance, il n'a pas été démontré, ni mathématiquement ni à titre d'exemple pratique, que le cerveau est définitivement un ordinateur classique (ou tout autre type d'ordinateur, tel que défini traditionnellement dans le domaine de l'informatique).
@aroth Je pense qu'il est assez évident qu'un cerveau est en train de devenir complet.Il est possible pour un humain contrôlé par un cerveau d'exécuter toutes les fonctions d'une machine de turing.Par extension, nous pouvons faire tout ce qu'un ordinateur peut faire avec suffisamment de temps et de stockage / mémoire (par exemple stylo + papier).Le fait que le cerveau soit * très mauvais * dans ce domaine n'a pas d'importance.Les ordinateurs d'il y a 30 ans étaient très mauvais pour les choses qui sont triviales pour les ordinateurs d'aujourd'hui, mais nous les considérons toujours comme des ordinateurs.
@aroth Votre point, * "ne signifie pas qu'il [...] peut être modélisé avec précision par une machine de Turing déterministe" * est le mauvais sens.C'est si un cerveau peut ou non modéliser avec précision une machine de turing qui détermine si elle est complète ou non.Si une machine de turing ne peut pas modéliser un cerveau, cela signifie simplement que le cerveau a des capacités en plus de celles d'une machine de turing.Ou pour utiliser une analogie de programmation, un cerveau est une sous-classe d'une machine de turing (une relation «est une»).Dans tous les cas, si un cerveau fonctionne uniquement via des processus physiques, une machine de Turing peut le modéliser avec précision.
Cette réponse ne répond pas à la question.La question était de savoir si les processus de QM sont impliqués dans le cerveau, non, si le cerveau est un ordinateur classique ou non.Les ordinateurs modernes reposent sur la physique des semi-conducteurs, qui est QM, mais ce sont des ordinateurs classiques, qui pourraient être construits à l'aide de vannes purement classiques.Étant donné que l'odorat est de plus en plus considéré comme un processus QM ET que la photosynthèse EST un processus QM, je soupçonne que le cerveau pourrait également avoir des processus QM.
En outre, il existe des processus de gestion de la qualité qui se produisent dans des plages de temps en dehors de la nano / fempto seconde.Par exemple, les bâtons lumineux se désintègrent lentement en raison des transitions interdites qui ne peuvent être expliquées que par QM.
@JBentley "Si une machine de Turing ne peut pas modéliser un cerveau, alors cela signifie simplement que le cerveau a des capacités en plus de celles d'une machine de Turing" - Cela signifierait aussi que le cerveau n'est pas un ordinateur classique (ni une machine de Turing).Les machines de Turing sont supposées représenter le dispositif informatique le plus puissant possible.Si les capacités du cerveau sont un sur-ensemble des capacités d'une machine de Turing, le cerveau (dans son intégralité) n'est pas un ordinateur classique;juste capable d'en émuler un.Un peu comme comment un avion n'est pas une voiture simplement parce que les deux ont des roues et peuvent rouler au sol.
@aroth: Tout système physique fini peut être simulé avec une précision arbitraire par un ordinateur universel, voir par ex.- http://www.daviddeutsch.org.uk/wp-content/ItFromQubit.pdf.Le fait que nous ne sachions pas comment simuler le cerveau signifie que nous ne savons pas comment programmer un ordinateur pour faire une telle simulation.
La photosynthèse @Aron est une réaction chimique.L'idée qu'à certaines étapes de cette réaction, des effets quantiques peuvent jouer un rôle n'est pas très surprenante, de même pour les bâtons lumineux.L'évolution d'un système comme l'ensemble du cerveau a lieu sur un nombre énorme de molécules sur une échelle de temps beaucoup plus longue.Comme expliqué dans l'article auquel j'ai lié, il n'y a aucune perspective sérieuse que le cerveau fasse quoi que ce soit de mécanique quantique distinctement (interférence, enchevêtrement, etc.) à l'échelle de l'espace et du temps requis pour une seule pensée.
@alanf Je suis d'accord avec ce que vous dites.Mais ce n'était pas la question.Vous dites qu'un modèle macroscopique du cerveau ne nécessitera probablement pas la prise en compte des effets quantiques.Je soutiens que cela ne répond pas à la question (les effets quantiques sont-ils importants dans la compréhension du cerveau).
@aroth Bien sûr, le cerveau n'est pas une machine à teinter.Seule une machine de turing est une machine de turing (qui est un appareil hypothétique).Dans un sens général, une machine est * turing complète * si elle est capable d'effectuer les mêmes calculs qu'une machine turing peut.Vous dites qu'un cerveau n'est pas une machine à teinter / un ordinateur classique, juste capable d'en émuler un.Mais c'est précisément ce que signifie l'exhaustivité * - la capacité à émuler une machine de turing.Plus tôt, vous avez dit qu'un cerveau n'est pas un ordinateur selon la définition traditionnelle de CS, mais c'est incorrect parce que le cerveau est en train de devenir complet.
@aron Je n'y vois pas de distinction.Si vous pouvez modéliser avec précision le fonctionnement d'un cerveau tout en ignorant les effets quantiques, alors les effets quantiques sont sans importance pour comprendre le cerveau.
@Aron La question porte spécifiquement sur le fonctionnement de l'esprit.Alors que la mécanique quantique peut être pertinente pour comprendre les détails des réactions chimiques individuelles, il y a une critique de l'idée qu'elle a quelque chose à voir avec la pensée au-delà de ce rôle de base.
@JBently - Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y a pas de preuves expérimentales pour soutenir l'affirmation selon laquelle le cerveau est (dans son intégralité) un ordinateur classique, par opposition à un sur-ensemble de ce / un dispositif quantique ou une troisième possibilité qui reste à préciser.Mais si nous voulons dire que tout ce qui présente l'exhaustivité de Turing est un ordinateur classique, nous n'avons même pas besoin d'une distinction quantique contre classique, car un ordinateur quantique n'est de toute façon qu'un ordinateur classique.En fait, il devient si difficile pour quoi que ce soit de ne pas être un "ordinateur classique" que le descripteur perd toute signification utile.
@Aron: _Compte tenu que l'odeur est de plus en plus considérée comme un processus de QM ET que la photosynthèse EST un processus de QM_ Comment sont-elles «données», à part qu'elles impliquent des atomes et des molécules?Pour être appelé un processus QM, je m'attendrais à un comportement qui ne peut pas être expliqué autrement.
@JBentley Avez-vous déjà vu un casse-tête mathématique qui induit le lecteur en erreur dans la mauvaise réponse d'une manière correcte mais insidieuse?Les appareils Turing-complets ne font pas d'erreurs et le cerveau humain le fait.Ou dites-vous que les problèmes ne «comptent» que lorsque l'humain entre en «mode de simulation de la machine de Turing»?Mais que faire si l'humain s'ennuie et s'arrête?Et si le cerveau humain meurt parce que le problème prend un temps particulièrement long, même avec une quantité infinie de stylo et de papier?Ou supposons-nous un cerveau immortel et concentré?Mais ce n'est plus un cerveau, c'est une machine hypothétique qui fait des calculs.
@djechlin Cela n'a pas d'importance.Les ordinateurs peuvent faire des erreurs (par exemple, la corruption des données), peuvent mourir (casser), peuvent manquer de temps (l'univers se termine en premier) et ont des ressources limitées (mémoire).Ces facteurs sont généralement traités en disant qu'un ordinateur est terminé, * étant donné un temps et des ressources infinis *.Il n'existe aucun appareil qui soit strictement complet sans ces stipulations, car une machine à turing a une bande infiniment longue.De cette façon, un cerveau n'est pas différent d'un PC de bureau.Chaque fois que nous disons que ce dernier est complet, nous parlons par définition de manière hypothétique.
@JBentley Le cerveau de Cher est-il complet?Et si elle n'est pas bonne en maths ou veut faire des choses en plus de résoudre des questions de programmation que quelqu'un lui passe?Ou s'agit-il uniquement de cerveaux dépourvus de sens de soi ou de volonté en général?
@djechlin Un ordinateur qui avait été programmé pour simuler avec précision le cerveau de Cher ferait le même genre d'erreurs que Cher ferait, et aurait le même genre de préférences.Une personne pourrait apprendre à simuler une machine de Turing, mais cela ne servirait à rien car elle pourrait faire mieux que la plupart des machines de Turing, par exemple.- créer de nouvelles connaissances.La mémoire limitée dans le cerveau n'est pas vraiment un problème puisque les gens peuvent utiliser et utilisent des choses en dehors du cerveau pour stocker des informations.
«Le cerveau est un ordinateur classique» est un mensonge que vous jetez sans aucune preuve ni pensée.La simple preuve que votre affirmation est fausse est que les humains peuvent décider du problème d'arrêt, la machine de Turing ne le peut pas.Un ordinateur ne peut pas calculer des langages récursivement non calculables.
Voir également: https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE
Les humains @Jerryno peuvent-ils décider du problème d'arrêt?la plupart des humains ne connaissent même pas l'informatique.Parmi ceux qui le font, beaucoup ont recours à la rédaction de programmes pour résoudre les problèmes à leur place.Aucun humain n'a trouvé la solution au TSP dans les villes américaines, avec ou sans ordinateur, et ce n'est même pas indécidable.Mais vous ne souscrivez pas à la thèse Church-Turing contrairement à tout le monde sérieux dans le domaine, bon à savoir.
@djechlin oui ça ne peut pas être décidé et vous avez raison, mais ce que je voulais dire avec lui, c'est que le cerveau n'est pas déterministe contrairement à une machine de Turing.S'il était déterministe, vous pourriez calculer son état dans le futur et prédire les pensées de chacun.Pourquoi ce n'est pas le cas voir la vidéo.
@djechlin Pour être complète, une machine doit simplement avoir la * capacité * d'exécuter le même ensemble de fonctions qu'une machine de Turing peut.Si Cher le voulait, elle * pourrait * apprendre comment, et pourrait s'asseoir et le faire.Le fait qu'elle choisisse de ne pas le faire ne rend pas son cerveau moins capable à cet égard.La grande majorité des ordinateurs de bureau ne simuleront jamais une machine de Turing, mais ils sont toujours Turing complets.Le sens de soi et la volonté sont des caractéristiques * supplémentaires * au-delà de l'exhaustivité de Turing.
@Jerryno Je ne sais pas pourquoi vous pensez que les humains peuvent décider du problème de l'arrêt.
@JBentley qui n'est pas cohérent avec tout ce que quiconque sait sur le développement évolutif ou physique du cerveau ou de l'esprit.La psychologie comportementale est essentiellement consacrée à réfuter la notion selon laquelle les humains sont fondamentalement rationnels, à l'exception d'autres traits non pertinents, alors que vous vous consacrez à affirmer cette notion.Désolé si c'est trop critique, mais je ne vous vois pas vraiment changer d'avis de si tôt, alors bonne journée.
Peut-être que le cerveau est chaotique et que les effets quantiques avec un retard peuvent se transformer en actions aléatoires du cerveau.
Level River St
2016-01-11 02:15:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oui - mais seulement dans le sens où tous les processus macroscopiques dépendent de la mécanique quantique sous-jacente à l'échelle microscopique.

Non - la mécanique quantique est pas le meilleur modèle pour décrire ce qui se passe dans le cerveau.

Dans un sens, le comportement d'un neurone est similaire à un processus quantique, comme (par exemple) la désintégration d'un atome électriquement excité ou radioactif à son état fondamental. Un neurone se déclenche ou non. Mais il y a beaucoup de machines qui se déclenchent ou non, donc cela ne nous suffit pas pour inférer qu'il s'agit d'un processus quantique.

https://en.wikipedia.org/wiki/All- or-none_law

Il y a quelques différences importantes comme suit (dont la plus importante est l'échelle du processus.)

L'atome émet un photon (un seul quantum de rayonnement électromagnétique) au hasard, et indépendamment des événements dans son environnement (pour l'émission spontanée, au moins). Nous pouvons connaître expérimentalement la probabilité qu'un type particulier d'atome émette un photon dans une période de temps donnée.

Le neurone émet une impulsion (un grand nombre d'ions) de manière assez prévisible, en fonction des impulsions et des stimuli qu'il a reçus. Un bon modèle (bien que plutôt basique) serait un réservoir d'eau qui se vide automatiquement lorsqu'il est complètement plein. Ces réservoirs sont utilisés pour rincer les urinoirs dans les toilettes publiques des hommes. C'est un grand pas en avant pour construire un ordinateur aussi sophistiqué que le cerveau, mais il devrait être clair qu'un tel réservoir ne dépend pas de la mécanique quantique. Notez qu'un analogue électronique d'un tel réservoir est possible.

La façon dont je lis votre explication, un neurone se déclenche ou non, suggère un manque de spécificité de votre modèle dans le concept de mémoire.C'est pourquoi je soutiendrais une structure plus profonde qui a des modèles pour transmettre différentes informations.En outre, le recrutement des neurones particuliers et de leurs fibres de fuseau a été postulé pour utiliser la tunnelisation quantique,
Ed Yablecki
2016-01-10 19:33:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Roger Penrose et Stuart Hammeroff travaillent sur cette hypothèse exacte. Ils croient que la fibre du fuseau est la structure qui effondre la fonction d'onde quantique. À partir de maintenant, ils n'ont pas réussi à montrer la "fibre de broche" dans le soutien des capacités de QM. Mais il y a beaucoup d'informations sur le sujet, à commencer par le livre de Roger Penrose "The Emperor's New Mind".

Penrose est un exemple parfait d'un génie mathématique qui a, au moins de ces derniers temps, du mal à visser une ampoule.Aucune infraction ... mais ces questions sont décidables expérimentalement et Penrose n'a, à mon humble avis, absolument rien fait pour suivre les preuves expérimentales existantes.
S'ils pensent qu'un effondrement d'une fonction d'onde est nécessaire et qu'ils ont localisé l'appareil magique qui le fait, ils ne comprennent même pas la mécanique quantique de base.
Ma lecture de "The Emperor's New Mind" est qu'ils attribuent la fonction cérébrale non seulement à la mécanique quantique, mais à la gravité quantique.Comme la densité de la matière dans le cerveau n'est pas très différente de celle de l'eau, cela a encore moins de sens pour moi.
@Ross Millikan - L'idée de Penrose était qu'il y a un certain seuil de différence dans les métriques, au-delà duquel une superposition de géométries spatio-temporelles n'est pas bien définie, et c'est à ce moment-là que «l'effondrement de la fonction d'onde» se produit.Et le seuil est censé être assez subtil, pour pouvoir entrer en jeu à des échelles mésoscopiques.
Count Iblis
2016-01-10 23:27:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Le cerveau est de facto un ordinateur classique comme l'explique la réponse d'Alanf. Cependant, cela laisse alors ouverte la possibilité que ce qui rend un système classique comme notre cerveau ou une future IA consciente, pourrait bien être lié à la façon dont la mécanique quantique se réduit à la mécanique classique. Une proposition dans ce sens (que personnellement je ne trouve pas convaincante) a été avancée par Roger Penrose comme mentionné dans la réponse d'Ed Yablecki.

Une idée beaucoup plus simple est de considérer que la mécanique quantique dans le régime classique n'est toujours pas la même que la mécanique classique. Ce qui se passe, c'est qu'en raison de l'enchevêtrement avec un grand nombre de degrés de liberté environnementaux, de nombreux effets quantiques typiques sont effectivement perdus et vous pouvez alors prétendre qu'ils n'existent pas. En ce qui concerne la prédiction du résultat des expériences, vous pouvez utiliser la mécanique classique en toute impunité. Mais le système physique n'est pas ce que vous obtenez lorsque vous prenez sa description classique pour être littéralement correcte.

Vous pouvez voir clairement la différence entre la description mécanique quantique exacte d'un environnement AI + et la description classique de l'IA répond à de nombreuses objections philosophiques contre l'hypothèse forte de l'IA. Dans la description exacte, il y a beaucoup de place pour invoquer des corrélations entre les entrées et les sorties telles qu'elles existent à un moment donné, car ce que l'IA expérimente n'est qu'une mesure grossière qui est cohérente avec un grand nombre de micro-états. Ceux-ci existent alors en tant que mondes parallèles dans son erreur de mesure de facto. L'existence réelle d'un tel ensemble d'états corrélés définit quel calcul est réellement effectué à un instant donné. La difficulté de faire cela dans une image purement classique est au cœur de la critique d'une IA forte.

Considérez la célèbre expérience de pensée de Marvin Minsky consistant à simuler votre cerveau par un énorme appareil analogique composé d'énormes roues et engrenages. Ensuite, une IA forte dit que cette simulation réussira, mais les critiques disent que c'est simplement ridicule, comment diable une collection de roues et d'engrenages peut-elle ressentir quoi que ce soit? Ils ont une observation clé à faire i.m.o. est comme suit. De votre point de vue, l'état exact des roues et des engrenages ne peut pas être défini avec précision. Bien que vous puissiez regarder vers le bas sur plusieurs de vos roues, toute tentative de votre part pour découvrir l'état de toutes vos roues échouera en raison de votre mémoire ayant une capacité limitée; la majeure partie de cette capacité est utilisée pour exécuter les programmes qui vous définissent. Quoi que vous ressentiez, quelle que soit la conscience réelle, c'est finalement un calcul et un système de roues et d'engrenages peut définir cela sans ambiguïté, à condition que vous invoquiez le MWI.

Tu as tellement tort.Le cerveau n'est PAS du tout un ordinateur classique.La preuve simple est que les humains peuvent décider du problème d'arrêt, la machine de Turing ne le peut pas.Un ordinateur ne peut pas calculer des langages récursivement non calculables.
@Jerryno Les humains ne peuvent pas faire ça non plus!Les humains peuvent certainement trouver des problèmes en suspens - mais les machines de Turing aussi.Le fait est qu'il n'y a aucun moyen d'identifier à 100% tous les problèmes en suspens, et cela s'applique tout autant aux humains qui font l'identification.
@Graham vrai, mais c'est parce que le cerveau n'est pas déterministe, donc vous ne pouvez pas construire une preuve autour de lui.Les humains peuvent décider de certains problèmes stagnants que les machines de Turing ne peuvent pas.Si un cerveau était un ordinateur classique, vous pouviez tout prévoir à son sujet étant donné les conditions initiales.Ce n'est clairement pas ainsi que cela fonctionne.Vous devriez regarder ceci jusqu'à la fin: https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-SiE tout y est très bien expliqué.
@Jerryno Faux - les humains ne peuvent pas faire cela.La seule façon dont un humain peut le faire est de recevoir des informations que la machine de Turing n'avait pas.Donnez à la machine de Turing les mêmes informations, et elle peut aussi la résoudre.
@Graham - les humains peuvent résoudre certains problèmes au hasard en faisant des erreurs et des erreurs, votre logique est invalide.C'est ce qui fait de l'humain un humain et prouve que ce n'est pas un ordinateur.Je suis toujours étonné que vous ne compreniez pas.
Mais le cerveau n'étant pas déterministe ne va pas aider.Si vous invoquez collapse, vous devez considérer que cela n'ajoute aucune information pertinente car elle est purement aléatoire.
@Jerryno Je ne suis pas sûr de ce que vous classez comme "logique", mais ce que vous utilisez ne l'est certainement pas.Lancer des dés ne "résout pas un problème".Parfois, une erreur aléatoire s'avérera juste, bien sûr, mais cela n'implique rien de spécial sur la source de l'erreur aléatoire.Les horloges arrêtées ont raison deux fois par jour, après tout.Encore plus amusant, l'analyse de Monte Carlo est utilisée depuis des décennies, où les ordinateurs introduisent des nombres aléatoires dans des algorithmes pour prédire des solutions - cela est explicitement en contradiction avec votre affirmation selon laquelle seuls les cerveaux humains peuvent utiliser le hasard pour les solutions.
@Graham Enfin.Oui, lorsque vous transmettez des données aléatoires à des ordinateurs, je pense qu'ils peuvent faire ce que les humains peuvent faire.D'où alimentez-vous les données vraiment aléatoires que je demande?Des générateurs de nombres aléatoires quantiques bien sûr!
@Jerryno Mais il est prouvé que les humains ne sont pas aléatoires dans de nombreux cas où nous pensons avoir le libre choix, avec des preuves expérimentales écrasantes le montrant.Même un générateur de nombres pseudo-aléatoires assez basique est d'un ordre de grandeur plus aléatoire qu'un être humain n'est capable de le faire.Et tout cela n'a rien à voir avec votre réclamation initiale concernant le problème de l'arrêt.
@Jerryno: ce que vous décrivez est essentiellement une machine de Turing probabiliste.De telles machines ne sont pas plus puissantes, au sens de décidabilité, que n'importe quelle autre TM, car elles sont un cas particulier de NDTM (non-deterministic TM).Qu'ils soient plus puissants dans le sens de la complexité (peuvent-ils résoudre des problèmes en temps polynomial, ce qu'un DTM ne peut pas?) Est, je pense, inconnu mais pensé que ce n'est pas le cas.
Les générateurs pseudo-aléatoires @Jerryno fonctionneraient très bien.
SaudiBombsYemen
2016-01-10 18:08:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

En fait, la charge électrique est transportée par des ions positifs (sodium et potassium), et non par des électrons, le long de l'axone du neurone. Sont-ils assez petits? Je ne sais pas vraiment. À propos, il existe une hypothèse selon laquelle certaines espèces d'oiseaux utilisent une paire d'électrons intriqués pour s'orienter. La mécanique quantique joue également un rôle dans les enzymes (tunnel quantique par exemple) mais en raison de la grande quantité d'enzymes, je ne pense pas que les effets quantiques font une différence. Il existe une bonne vidéo qui montre des hypothèses sur la façon dont certains organismes utilisent la mécanique quantique (ce n'est pas spécifique au cerveau, cependant).

Quant au cerveau lui-même, la réponse personne ne sait, peut-être qu'il est utilisé pour stocker des informations ou qui sait quoi. Comme vous l'avez dit, ce serait une bonne chose de prendre en compte la mécanique quantique (parfois du moins) pour essayer de mieux comprendre le cerveau.

YM2015
2016-01-12 21:54:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Il y a certainement de sérieux efforts scientifiques en cours aujourd'hui pour expliquer et incorporer la QM dans les processus cérébraux. Le discours TED suivant est à peu près cela:

http://www.ted.com/talks/jim_al_khalili_how_quantum_biology_might_explain_life_s_biggest_questions?c=922691

D'autres scientifiques émettent des hypothèses que les minuscules dendrites ou microtubules sur les neurones à l'intérieur du cerveau sont l'interface où les faibles effets quantiques ont lieu et créent les effets classiques connus.

Le médecin Mark Germaine écrit dans son essai: «Une mine de données soutient le notion que les arborisations dendritiques sont les structures primaires qui soutiennent la perception (Pribram, 1991). La forme d'onde neurale caractérise la dynamique du réseau dendritique, et cette forme d'onde peut être décrite par une équation qui est fondamentalement la même que l'équation décrivant la forme d'onde quantique (Pribram, 1991), ……… ”

Mais il discute d'un autre modèle et pas directement du modèle QM pour le cerveau. Trouvez l'essai ici:

http://dynapsyc.org/2015/HOLOMIND.pdf

Le fait est que le modèle mécaniste communément accepté pour le cerveau ne semble pas suffisant pour rendre compte de toute la richesse de l'expérience - pas même les plus élémentaires en apparence comme le goût, l'odorat, la vision. Le modèle mécaniste ne peut rendre compte de l'énorme polyvalence de toute conscience - même pas aussi simple que celle d'une fourmi.

Peter - Reinstate Monica
2016-03-09 17:00:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Je suis en retard à la fête mais je n'ai pas vu l'argument suivant, qui est à l'intersection de l'éthique, de la physique et de la logique. Cela a à voir avec le libre arbitre que nous percevons que nous avons.

La définition logique du libre arbitre est qu'il n'est pas déterminé; c'est le sens de gratuit . Nous faisons quelque chose qui ne repose pas sur des règles, c'est-à-dire que nous ne le faisons pas de manière prévisible, mais spontanément. Nous aurions pu en décider autrement, mais nous ne l'avons pas fait.

En général, nous ne voyons pas un comportement prévisible comme un signe de libre arbitre: un tel comportement est guidé par l'instinct, le moral, les conventions ou des influences externes comme publicités ou pression des pairs.

Des signes de libre arbitre, en revanche, sont visibles aux carrefours: quelqu'un décide d'être un héros ou non, de manger dans un restaurant ou un autre. Nous, et peut-être la personne elle-même, ne savions pas à l'avance.

De manière générale, tout comportement appartient à l'une de ces deux catégories: il est basé sur des règles, c'est-à-dire prévisible; ou c'est une décision de notre libre arbitre, que personne ne pourrait prédire de manière fiable.

Ce qui est intéressant est que d'un point de vue informatique, "imprévisible" équivaut simplement à "aléatoire". C'est la définition du terme «aléatoire»: cela ne dépend pas des événements précédents, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de règles pour prédire un événement aléatoire à partir d'événements précédents.

Le libre arbitre est logiquement la capacité de prendre des décisions aléatoires .

(En passant, c'est la raison pour laquelle il n'y aura pas d'obstacle catégorique à l'émulation du comportement humain avec des ordinateurs. Tout comportement est soit basé sur des règles, soit aléatoire. Nous pouvons émuler des règles. comportement basé sur les ordinateurs. Mais il n’est pas non plus si difficile d’introduire ou d’émuler le caractère aléatoire.)

Ne nous trompons pas. Une grande partie de ce que nous percevons comme le libre arbitre n'est pas du tout libre; l'écrasante majorité de nos comportements est régie par notre culture, notre éthique, nos goûts, nos principes, etc., souvent inconsciemment. Le fait que nous semblions moins prévisibles que ce que nous sommes en réalité est dû à un manque d'informations de la part de l'observateur (et le big data nous dit que nous devenons assez prévisibles - et crédules - avec suffisamment d'informations sur nous).

Mais nous avons un fort sentiment - et des exemples occasionnels - de liberté personnelle. Si nous étions des horloges mécaniques et déterministes, nous ne serions pas libres. Mais nous ne sommes pas des horloges; le fonctionnement de notre cerveau n'est pas entièrement déterministe.

Le fondement physique de cette indétermination doit être des événements aléatoires dans notre cerveau. Les électrons, les atomes et les molécules ne sont pas des boules de billard; aucun démon de Laplace ne pouvait prédire l'avenir d'un cerveau, principalement pas. Le monde microscopique qui est le fondement du monde que nous percevons n'est tout simplement pas déterministe. Dans un système non linéaire comme le cerveau, de petits événements quantiques qui auraient pu se produire dans les deux sens feront parfois une différence. Un neurone se déclenche ou non; l'excitation d'un groupe de neurones franchit juste le seuil dans un concours avec un autre groupe pour devenir dominant, ou pas.

En ce sens, en tant que source d'indétermination innée, et donc de liberté, je crois que les effets quantiques jouent un rôle énorme dans notre cerveau. Et dans l'univers.

Un bon point Peter A quand vous dites qu'avec suffisamment d'informations, le nombre écrasant de choix sont prévisibles.Mon libre arbitre ne choisit pas le restaurant mais la somme de toutes mes préférences, expériences et état d'esprit actuel fait le choix inconsciemment.Personne n'a de libre arbitre - ils ne le savent tout simplement pas!
Jan Hirschner
2016-01-13 14:23:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Le cerveau en tant que bio-ordinateur est bien trop complexe pour s'attendre à une réponse entièrement descriptive sous la forme d'un message de forum.

Ne vous inquiétez pas, la situation est encore plus criblée! :) Les opinions sur le sujet du comportement quantique affectant la perception de la réalité (et par conséquent la création de la «réalité», mais je touche ici à un point de vue très métaphysique, qui est généralement évité ici, et pour de bonnes raisons) diffèrent énormément.

Dans l'ensemble, à mon avis la réponse actuellement correcte est: "En raison de la complexité du cerveau, nous ne savons pas où les phénomènes quantiques s'appliquent et où pas en termes de cerveau et de perception . " À ce stade, il faut rejoindre la recherche pour commencer à obtenir au moins des réponses partielles.

"(...) Je n'ai pas peur de ne pas savoir des choses, en étant perdu dans un univers mystérieux sans aucune pour autant que je sache. " R. P. Feynmann



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
Loading...