Question:
Est-ce que «relativité restreinte + gravité newtonienne» prédisent la flexion gravitationnelle de la lumière?
Cyril Barnert
2018-08-31 18:11:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Il me semble que la relativité restreinte (SR) prédit déjà que la gravité pliera la lumière plutôt que cet effet ne soit une preuve de la relativité générale (GR).Les photons ont une énergie proportionnelle à leur fréquence et selon $ E = mc ^ 2 $ ils ont également une équivalence de masse relativiste minuscule, mais non nulle.J'ai lu l'argument sémantique selon lequel la gravité traite de la masse invariante ou de repos, mais cela devrait s'appliquer à un photon hypothétique au repos, pas aux photons réels à la vitesse $ c $.

J'ai envisagé la possibilité que l'effet SR soit beaucoup plus petit que l'effet GR.GR explique l'équivalence de la masse inertielle et de la masse gravitationnelle comme inhérente plutôt que comme étant une coïncidence déroutante, mais c'est vrai dans la gravité, SR et GR de Newton, donc la différence quantitative entre GR et SR ne semble pas juste.

Il n'y a pas de gravitation dans SR, vous avez besoin soit de GR, soit de revenir à la gravitation newtonienne.SR ne peut pas prédire systématiquement quoi que ce soit lié à la gravitation.
Je suis d'accord.SR ne fait et ne peut pas faire de prédictions sur la gravité.La question devrait être éditée pour poser plutôt des questions sur GR vs gravité newtonienne.Les meilleures réponses répondent explicitement à une telle question éditée
Quatre réponses:
tfb
2018-08-31 18:18:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oui, ou pour être plus précis, la gravitation newtonienne prédit que les photons seront déviés si vous supposez que les photons ont une certaine masse. Cependant, le montant de cette déviation n'est que la moitié de ce que GR prédit. Et la quantité de déviation observée est ce que GR prédit (dans les limites de l'erreur expérimentale).

En particulier, la façon dont cela est étudié est en utilisant quelque chose appelé le framework Post-Newtonien Paramétré (PPN). Ceci est discuté sur cette page Wikipédia et également dans l'article de Will je mentionnerai ci-dessous. Le PPN est essentiellement une gravitation newtonienne avec un tas de corrections de premier ordre de GR ajoutées, contrôlées par divers paramètres, il est donc utile pour les tests expérimentaux de GR et les comparaisons entre GR et d'autres théories métriques de la gravité, où le champ est faible: cela ne serait pas utile, par exemple, pour les tests impliquant des collisions de trous noirs où le champ est très pas faible!

Je crois que le premier cadre PPN simplifié a été dérivé par Eddington, spécifiquement dans le but de comprendre comment la déviation de la lumière par le Soleil différait entre GR et gravitation newtonienne.

PPN a un nombre important de paramètres, mais pour le cas de la déviation de la lumière par un champ sphérique symétrique, un seul compte, appelé $ \ gamma $. L'angle de déviation est alors donné (rappelez-vous qu'il s'agit d'une approximation du premier ordre qui est valable pour un champ faible) par

$$ \ delta \ theta = \ frac {1+ \ gamma} {2} \ frac {4 M_ \ odot} {d} \ frac {1 + \ cos \ Phi} {2} $$

où $ d $ est la distance de l'approche la plus proche du Soleil, $ M_ \ odot $ est la masse du Soleil et $ \ Phi $ est l'angle entre la ligne Terre-Soleil et la ligne de photons entrants.

Dans cette expression, la gravitation newtonienne dirait que $ \ gamma = 0 $, et GR dirait $ \ gamma = 1 $.Vous pouvez donc voir que GR prédit exactement le double de la déviation que la gravitation newtonienne prédit.Et c'est ce qu'Eddington et al mesurèrent le 29 mai 1919 et découvrent que $ \ gamma = 1 $ (à une assez grande incertitude à l'époque, mais il était clair que $ \gamma = 0 $ a été exclu): cela a rendu Einstein célèbre.

Il y a une discussion à ce sujet dans l ' article de Wikipédia sur les tests de GR, et le article de Clifford M. Will contient plus de détails, je pense (avertissement: j'aipas vérifié ce dernier en détail: il ressemble à la section 3.4 & spécifiquement 3.4.1 peut être ce que vous voulez).Mon expression pour $ \ delta \ theta $ ci-dessus a été retirée du papier par Will.

SR ne prévoit pas la flexion de la lumière, car SR ne peut pas accepter la gravitation.On pourrait soutenir que, dans une certaine mesure, GR est le * seul * moyen d'unifier la gravité et la SR.Sans GR, vous ne pouvez pas étudier la gravitation relativiste, car la gravitation newtonienne n'est pas une covariante de Lorentz.Le calcul SRistique de la flexion est incohérent: vous le répétez dans un autre cadre de Lorentz, et vous obtenez une réponse différente.
Vous voulez dire que la gravité _Newtonienne_ prédit la déviation de la lumière, si nous supposons que les photons ont une masse infinitésimale.(Cette masse ne viendrait pas de $ E = mc ^ 2 $ dans SR, parce que cette équation ne s'applique qu'aux objets au repos, et les photons ne sont jamais au repos.) Comme déjà souligné, vous ne pouvez pas combiner SR et la gravité de manière sensible sansobtenant automatiquement GR.
@AccidentalFourierTransform: oui, j'ai modifié la réponse.Vous avez raison, bien sûr, que GR est en un sens la théorie relativiste unique de la gravitation.
@AccidentalFourierTransform: * SR ne prévoit pas la flexion de la lumière, car SR ne peut pas accepter la gravitation. * Ce n'est pas vraiment vrai.SR ne peut pas gérer la courbure, mais il peut gérer un champ gravitationnel.Par exemple, vous obtiendrez la déviation des rayons lumineux en coordonnées de Rindler.Je pense que votre argument ne devrait vraiment pas être que SR ne peut pas gérer la gravité, mais que SR ne peut pas gérer la gravité sur de grandes échelles de distance dans un champ gravitationnel réaliste.
@tfb: * Vous avez raison, bien sûr, que GR est en un sens l'unique théorie relativiste de la gravitation. * Ce n'est pas vrai.Par exemple, la gravité de Brans-Dicke est également une théorie relativiste de la gravité.Le GR est unique parmi ces théories en obéissant au principe d'équivalence - et le principe d'équivalence est la seule chose dont vous avez besoin pour prédire la flexion de la lumière, bien que d'autres théories, comme vous le notez dans votre réponse, ne l'obtiendront pas nécessairement quantitativement correctement..
@BenCrowell: c'est vraiment ce que je voulais dire par «dans un sens» (désolé, le commentaire a été écrit légèrement avec désinvolture, j'aurais dû être plus clair).Ma mémoire (qui, je pense, est d'accord avec ce que vous dites) est que GR est unique si vous voulez qu'il soit compatible avec SR et obéisse au principe d'équivalence, bien que je soupçonne qu'il pourrait y avoir d'autres mises en garde.
user203234
2018-08-31 18:49:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Comme mentionné dans la réponse de tfb, la déflexion traitant les photons avec une "masse effective" est la moitié de celle de la relativité générale. Alors que les photons ont une masse au repos nulle en relativité restreinte, on peut les considérer avec une masse infinitésimale aux fins d'une approximation newtonienne (une "force gravitationnelle" interagissant directement et instantanément entre deux masses). Considérons un photon unique passant un corps de masse M à une distance r . L'angle de déviation newtonien est: $$ \ theta = \ frac {2GM} {rc ^ 2} $$

En relativité générale, l'angle de déflexion est: $$ \ theta = \ frac {4GM} {rc ^ 2} $$ En effet, la relativité générale considère le déformation de l’espace-temps.

Une caractéristique intéressante à souligner est que dans l'approche newtonienne, l'objet passant subira une augmentation de vitesse (énergie potentielle convertie en énergie cinétique). Cependant, selon la relativité, un photon ne peut pas être accéléré au-delà de c . Au lieu de cela, le transfert de cette énergie fait augmenter la fréquence du photon lorsqu'il passe à travers un puits gravitationnel (et diminue en s'échappant); c'est le phénomène du redshift gravitationnel. L'énergie d'un photon est donnée par $ e = h \ nu $, où h est la constante de Planck, et $ \ nu $ est la fréquence, ainsi on peut voir que l'énergie et la fréquence sont directement proportionnelles avec la constante de Planck comme constante de proportionnalité.

SR ne prévoit pas la flexion de la lumière, car SR ne peut pas accepter la gravitation.On pourrait soutenir que, dans une certaine mesure, GR est le * seul * moyen d'unifier la gravité et la SR.Sans GR, vous ne pouvez pas étudier la gravitation relativiste, car la gravitation newtonienne n'est pas une covariante de Lorentz.Le calcul SRistique de la flexion est incohérent: vous le répétez dans un autre cadre de Lorentz, et vous obtenez une réponse différente.De plus, la gravitation / SR / GR sont des théories classiques, et donc apporter $ E = h \ nu $ dans le mélange est 100% inutile et, à mon humble avis, inutile.
Correct, SR n'inclut pas la gravitation.L'utilisateur d'origine posait des questions sur le concept de "masse relativiste" (une extension de la masse newtonienne: https://physics.stackexchange.com/q/2229/).L'approximation newtonienne (quoique non physique) traite le photon avec une masse efficace telle que la gravité puisse agir sur le photon (angles: https://www.astro.umd.edu/~miller/teaching/astr422/lecture13.pdf).Quant à $ E = h \ nu $, cela est tout à fait cohérent et vise simplement à illustrer la proportionnalité de l'énergie et de la fréquence par rapport à la fréquence.redshift.
Vous voulez dire que la gravité _Newtonienne_ prédit la déviation de la lumière, si nous supposons que les photons ont une masse infinitésimale.(Ce n'est pas du tout prédit par SR, les photons sont exactement sans masse en SR.) Comme déjà souligné, vous ne pouvez pas combiner SR et la gravité de manière raisonnable sans obtenir automatiquement GR.
Vous avez raison, le message a été mis à jour pour refléter cela.Je considérais le terme précédemment utilisé de «masse relativiste» qui est proportionnelle à l'élan.
J'apprécie les nombreuses réponses, mais elles se contredisent.Certains disent que ma question est invalide parce que SR ne dit rien sur la gravité, mais si l'équivalence de masse SR du photon en mouvement est non nulle, alors il serait attiré par la gravité.Deux répondants conviennent que la gravité plie la lumière en SR, mais la valeur SR est exactement la moitié de la valeur réelle prédite par GR.Quelqu'un peut-il résoudre cela?Si la différence de flexion est quantitative plutôt que tout-ou-rien, alors il est trompeur de dire que la prédiction GR de flexion légère était révolutionnaire - c'était juste plus précis.
@CyrilBarnert Il n'y a pas de contradiction.La déclaration "les objets massifs sont attirés par la gravité" n'est valable que pour les objets non relativistes.La lumière n'est pas massive et n'est pas relativiste, vous ne pouvez donc pas prédire sa flexion à moins d'introduire GR (qui est la seule théorie qui vous permet de combiner des concepts relativistes, tels que la lumière, avec l'attraction gravitationnelle).En bref: la gravité newtonienne + la relativité spéciale n'ont rien à dire sur la flexion de la lumière.Une telle notion est hors de leur champ de validité.Période.
La référence aimable au papier par Clifford Will ci-dessus a résolu ceci à ma satisfaction.Il explique qu'il existe une flexion de la lumière SR basée sur l'équivalence de masse du photon en mouvement, et une quantité égale et supplémentaire de flexion due à la déformation GR de l'espace-temps.Merci à tous.
balu
2018-09-02 19:24:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

(Bonjour Cyril, bienvenue sur Physics.SE!) Vous avez déjà reçu quelques bonnes réponses ici, mais celles-ci traitent principalement de la physique newtonienne et ne répondent pas à votre question / affirmation réelle, à savoir que relativité restreinte devrait prédire la flexion de la lumière. (C'est pourquoi on pourrait en effet dire que les autres réponses répondent en fait à une "question éditée", comme le dit Dale dans son commentaire à votre question.) Je pense donc que c'est pour vous indiquer également pourquoi vos arguments impliquant des la relativité (SR) ne fonctionne pas et SR en fait pas de prédire la flexion de la lumière.

selon $ E = mc ^ 2 $ [les photons] ont également une équivalence de masse minuscule, mais non nulle

Les photons n'ont pas de masse au repos et la relation énergie-impulsion $ E = mc ^ 2 $ que vous avez citée ne vaut que pour les particules massives au repos . En particulier, cela ne vaut pas pour les photons. La relation pleine énergie-quantité de mouvement correcte et complète (pour toute particule dans n’importe quelle image) se lit $ E ^ 2 = (mc ^ 2) ^ 2 + p ^ 2c ^ 2 $, où $ p $ est la quantité de mouvement et $ m = 0 $ pour un photon (et toute autre particule sans masse).

ceci devrait s'appliquer à un photon hypothétique au repos, pas aux photons réels à la vitesse c

En SR, il n'y a pas de cadre dans lequel un photon serait au repos. En effet, un objet se déplaçant à la vitesse de la lumière dans une image se déplacera à la même vitesse dans toutes les autres images. Afin de mieux comprendre cela, je vous recommande de jeter un œil au livre "Relativité, Groupes, Particules" de Sexl & Urbantke qui présente une dérivation particulière des lois de la relativité restreinte (ie les transformations de Lorentz) à partir d'un petit nombre d'hypothèses raisonnables (les transformations entre les référentiels inertiels doivent être linéaires et cetera). À partir de ces hypothèses, ils arrivent à un point de leur dérivation où ils se retrouvent avec un paramètre libre (je pense qu'ils l'ont appelé $ k $) qu'ils peuvent choisir à volonté. Il s'avère que si ce paramètre $ k $ était choisi nul, la mécanique galiléenne suivrait. Cependant, un $ k $ non nul impliquerait qu'il existe une vitesse "universelle" $ c $, liée à $ k $ via $ c ^ 2: = 1 / k ^ 2 $ (pour autant que je m'en souvienne) , ce qui est universel dans le sens où tout objet voyageant avec la vitesse $ c $ dans un référentiel (inertiel) semblerait se déplacer avec $ c $ dans tous autres référentiels (inertiels), ainsi . Inutile de dire que les expériences dictent que $ k $ devrait en effet être non nul, car nous observons que la lumière se déplace à la même vitesse dans chaque cadre de référence. Le résultat de la dérivation de Sexl & Urbantke pour $ k $ non nul est alors les fameuses transformations de Lorentz de la relativité restreinte. Il s'avère que ces transformations laissent la soi-disant métrique de Minkowski et, en particulier, la 4-vitesse et la 4-momentum de chaque particule invariante. C'est à partir de ces structures que découlent toutes les autres relations (comme la relation énergie-impulsion et l'invariance de masse $ ^ † $). En particulier, il s'ensuit que les photons ne peuvent pas avoir de masse.

Pour résumer: une fois que vous acceptez le fait que 1) il existe une vitesse universelle $ c $ qui est la même dans tous les cadres de référence et que 2) les photons se déplacent à cette vitesse universelle $ c $, vous êtes immédiatement contraint de conclure que les photons ne peuvent pas avoir de masse non nulle et qu'il ne peut y avoir de référentiel dans lequel ils sont au repos.Donc votre dernier argument selon lequel ils devraient être soumis à la gravitation dans une théorie de la relativité restreinte (avec la gravité newtonienne) ne fonctionne pas.

-

†) Ici, je suppose que «masse» est définie comme la norme de Minkowski du 4-moment de la particule $ p $, $ m ^ 2: = -p_ \ mu p ^ \ mu $.Le fait que cette définition ait à nouveau un sens découle de la comparaison des prédictions avec des observations expérimentales.

Il semble que les différents intervenants se contredisent toujours, certains faisant valoir que dans SR il n'y a pas de flexion par gravité de la lumière, tandis que d'autres (et les références qu'ils citent), insistent sur le fait que SR prédit la flexion de la lumière à exactement la moitié de la valeur deEffet calculé du GR.Quelqu'un peut-il de chaque côté du désaccord réfuter les arguments de l'autre côté?
@CyrilBarnert Il n'y a pas de contradiction.Tous ceux qui ont répondu à votre question jusqu'à présent ont déclaré quelque chose du genre "en relativité restreinte, les photons n'ont pas de masse" et "* la gravité newtonienne * prédit la déviation gravitationnelle * si * vous supposez que les photons ont une certaine masse".Mais ce dernier est un argument purement classique (c'est-à-dire newtonien, c'est-à-dire pré-relativiste).Encore une fois, en relativité restreinte, les photons n'ont pas de masse, donc en particulier, ils ne prédisent pas non plus la déviation.
… C'est pourquoi j'ai répété le commentaire de Dale au début de mon article: La plupart des autres réponses ici abordent une question légèrement différente de la vôtre et supposent un peu tranquillement que vous savez que SR ne prédis pas la flexion de la lumière.
Cleonis
2018-09-02 14:53:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Permettez-moi de présenter cela dans une perspective historique.

Lorsque les équations de Maxwell ont été acceptées, il y a eu un consensus sur le fait que la lumière est une forme de propagation des ondes. La théorie de l'électromagnétisme de Maxwell explique comment la lumière peut transporter de l'énergie.

De plus, les équations de Maxwell impliquent déjà que le rayonnement électromagnétique transporte l'élan dans la direction de propagation. Cependant, il n'y avait aucune raison d'attribuer la masse au rayonnement électromagnétique. Il n'y avait donc aucune raison de dire que la gravitation aurait un effet sur la lumière.

Historiquement, la gravitation était considérée comme une force qui agit instantanément sur n'importe quelle distance. Il fallait penser à la gravitation comme agissant instantanément, cela avait été démontré par Laplace. Si la gravitation se propageait à une vitesse finie, il y aurait des effets d'aberration, et aucun de ceux-ci n'a été observé.

Modifications introduites par la relativité spéciale.

Permettez-moi d'abord de parler de la gravitation.
Le premier à explorer les conséquences de la physique relativiste pour la théorie gravitationnelle fut Poincaré. (En 1905, la même année que l'article d'Einstein sur la réalité spéciale est sorti.) Poincaré a noté que si l'on suppose que toutes les théories dans le domaine de la mécanique doivent être invariantes de Lorentz, alors une nouvelle théorie de la gravitation est nécessaire, car une vitesse infinie de la gravité n'est plus une possibilité. Cette nouvelle théorie de la gravitation doit reproduire les prédictions de la loi de gravitation de Newton pour la mécanique céleste connue. Poincaré a donné quelques suggestions sur la façon de développer une telle théorie invariante de la gravitation de Lorentz.

À propos du rayonnement électromagnétique:

En effet, dès 1905, Einstein avait proposé un argument de cohérence selon lequel, en termes de relativité spéciale, il est nécessaire d'attribuer une masse d'inertie au rayonnement électromagnétique.

Autrement dit: Einstein a démontré que sans attribuer une masse d'inertie au rayonnement électromagnétique, vous obtenez une auto-contradiction. C'est donc une implication logique.

La question que vous soulevez est la suivante: cela implique-t-il également que nous devons attribuer la masse gravitationnelle au rayonnement électromagnétique? Vous soumettez: pour la matière, il n'y a pas d'exception connue à l'équivalence de la masse inertielle et gravitationnelle.

Ici, tant qu'il y a une suggestion, il n'y a aucune nécessité logique d'attribuer la masse gravitationnelle au rayonnement électromagnétique. Donc non: la Relativité Spéciale n'implique pas que la gravitation doit avoir un effet sur la lumière.

Mais oui, il y a cette suggestion indéniable que la gravitation devrait affecter la lumière, et comme nous le savons, l'hypothèse de l'équivalence universelle de la masse inertielle et gravitationnelle était parmi les orientations les plus importantes alors qu'Einstein luttait pour développer le général Relativité.

GR a remplacé SR, et le passage de SR à GR a été aussi profond que le passage de la mécanique newtonienne à la SR. Une hypothèse fondamentale de SR est que l'espace-temps de Minkowski lui-même est une entité statique et immuable. Dépasser que: en termes de GR, l'espace-temps n'est pas statique; il y a courbure de l'espace-temps, en réponse à la présence de masse / énergie.


Résumé:
Logiquement, la relativité restreinte n'implique pas d'effet gravitationnel sur la lumière.

  • La Relativité Spéciale invalide l'hypothèse instantanée sur la distance qui est nécessaire pour la théorie gravitationnelle newtonienne.
  • Logiquement, l'équivalence universelle de la masse inertielle et gravitationnelle est une hypothèse distincte.
Peut-être pouvons-nous convenir que SI la masse d'inertie et la masse gravitationnelle sont égales pour les photons en déplacement, alors l'équivalence énergie-masse de SR prédirait la flexion de la lumière.Y a-t-il des exemples ailleurs en physique où les deux types de masse sont inégaux?
Je pense que cela remonte aux définitions de la masse et de la quantité de mouvement (c'est-à-dire qu'un photon a une quantité de mouvement, et peut donc propulser une voile solaire, mais a-t-il une attraction gravitationnelle intrinsèque due à une masse correspondante ??) Je crois que la réponse à celaest "non".


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
Loading...